"Познавший самого себя - собственный палач"
Ф.Ницше

Вот такую интересную фразу изрек как-то Ницше. Не перестаю удивляться тому факту, что истину можно обнаруживать повсюда - даже там, где ее, по идеи, быть не должно. Я не говорю сейчас конкретно о Ницше - ведь он все-таки философ, и его увлечение Шопенгауэром автоматически означает знание (насколько глубокое, не знаю) индусской мудрости. Просто есть такая вещь. И все.
Что же касается смысла высказывания, то как вы его понимаете? К сожалению, я не знаю контекст, поэтому об отношении Ницше ко всему этому не имею представления (хотя полагаю, что здесь у него вложен негативный смысл - как и во всем, что связано с "потерей себя"). Но мне думается, что познание самого себя тут мыслится как убийство ложного Эго. Это интересно осмыслить хотя бы в том плане, что не ясно в данном случае, о познании чего вообще идет речь, кто познает и т.д. Наверное, над "познание самого себя" нужно больше медитировать, чем дискурсивно мыслить.

Sergey_Voody пишет:
познание самого себя тут мыслится как убийство ложного Эго.

Представляется, что познание самого себя имеет ввиду познание личностью своей индивидуальности, которое состоит из осознания, приятия и следования законам эволюции в широком понимании. На более частном уровне это есть приятие правил поведения, мышления, чувствования которые накопило Эго со стороны текущей личности. Когда это достигнуто, то личность превращается просто в тело при чем исключительно физическое как инструмент на плане. А остальные тела личности как бы убиваются или выбрасываются из-за ненужности, потому как теперь на всех планах превалирует сознание не личности, а Эго.

Я так вижу эту метафору.

свою позицию о Ницше я тебе высказывал. он обладал эзотерическим знанием основ и давал эту мудрость в определенном ключе. в переписке его с неким товарищем из другого европейского государства даже промелькнула такая фраза "...мы должны сохранить эсотерическое знание...". привел бы весь отрывок целиком да томик где то посеял.

В том то и дело, что эзотерическое знание невозможно не сохранить, если оно действительно эзотерическое. Это следует уже из самой его природы - оно просто не будет знанием для простых людей.
По поводу Ницше: я не думаю, что он был тем, кого называют посвященными. Тут даже промелькала на форуме мысль, что он был одержим какой-то астральной сущностью (кто-то из спиритов в конце XIX в. об этом говорил)

вот для того чтобы оно не стало достоянием профанов он и говорил об этих вещах в несколько поэтической форме. и это не того рода знание которое используют для того чтобы рушить стены там или не знаю, мысли читать. к тому же о многих вещах он прямо говорил. ты поверишь если тебе скажут что цикл бытия сознания вечно повторяется? многие примут это как истину? едва ли. а Ницше в "Заратустре" писал об этом прямо. есть информация такого рода в которую просто не верят, а если ее излагать экзотерически, как элемент религий например, то неподготовленные умы так бы на нее реагировали, что в мире царил бы полный хаос и сумасшествие. о понимании этих вещей Ницше сказал так: "может ли осел быть трагичным? что гибнешь под тяжестью которую не можешь ни нести не сбросить. случай философа...". можно вспомнить в каком душевном состоянии он писал свои самые основные работы и в каком состоянии ушел в мир иной.

Натарадж, это знание не может стать достоянием профанов по определению. Идея "вечного возвращения" восходит еще, если я не ошибаюсь, к Гераклиту. Я ж говорю, раз Ницше всю жизнь изучал философию и даже восточные школы, то он знал многие подходы и взгляды на реальность - как знаю, например, я или знаешь ты (конечно, он знал больше нас). Но это все в области эрудиции. К истинному Посвящению это имеет весьма далекое отношение. Хотя вот Заратустра, без сомнения, является плодом какого-то вдохновения, уж высшего или низшего - я не знаю, да и какая разница!

"Идея "вечного возвращения" восходит еще, если я не ошибаюсь, к Гераклиту" Вуди

восходит то восходит, но более нежели одной-из-идей-древней-философии она не стала. что, впрочем, к лучшему.

p.s.:если б не было разницы - ты, я думаю, тему не стал бы открывать

Я не думаю, что нужно искать эзотеризм, там где открыто проповедуются вещи, ему противоположные. Да и вряд ли Ницше имел какое-то представление о высшем я.

Ziatz >>> Я не думаю, что нужно искать эзотеризм, там где открыто проповедуются вещи, ему противоположные. Да и вряд ли Ницше имел какое-то представление о высшем я.

Скорее всего.
Вспомнить хотя бы монологи Заратустры «О потусторонниках», «О проповедниках смерти». Обсуждаемый афоризм отчетливо укладывается в логику этих монологов.
Ницше воспринял идею субъективного идеализма в несколько упрощенном варианте, мысля физический мир, как неоспоримую данность, а не как результат коллективного представления.

Мне кажется, имеется в виду, что никто не может вынести себе приговор, покарать себя так, как это может сделать сам человек. Если он познал себя, значит, открыл в себе то, что другие скрывают от себя, предпочитают не думать, самое низкое, подлое, слабое, может быть, просто посредственность. Один посмотрел на себя в зеркало и увидел Бога. Другой посмотрел в зеркало и увидел только жалкого урода и больше ничего. Кто из них познал себя? Может, оба? Самопознание отправляет "грешника" в "ад" при жизни. Об этом писал Достоевский в Записках из подполья.

> Я не думаю, что нужно искать эзотеризм, там где открыто проповедуются вещи, ему противоположные (Ziatz)

Думаю, эзотеризм - при должном настрое сознания - вполне находим во всем, точнее, может быть извлечен из всего (кстати, греческое слово "истина", aleteia, семантически возводится к понятию "несокрытое"). Почти невозможно знать, какую философскую форму может принять эзотеризм, а какую - нет. ИМХО, конечно

Он может принимать разные формы, но проникает в книги через высшее я человека, возможно, и незаметно от его личности. Но не в случае сознательного сопротивления личности.

Ziatz>> Он может принимать разные формы, но проникает в книги через высшее я человека, возможно, и незаметно от его личности. Но не в случае сознательного сопротивления личности.

Если только это не хитрый конспирологический ход.

> Если только это не хитрый конспирологический ход.

Вряд ли. Ницше выступал и против традиционных религий тоже. Что же, будем выискивать в его книгах постулаты ортодоксального христианства?

Но я не думаю, что Личность Ницше сильно сопротивлялась. Все-таки, он был философом... размышлял много ))

я не понимаю, на чем вообще основано такое ярое отрицание значения Ницше для эзотерической философии, кроме как на личном отношении? В "сумерках идолов" он прямым языком описывал цикличные процессы мировой истории, понятие личной истины и веры, то, как одна религия сменяет другую, роль декадентства и варварства. Если человек воспринимает какого то автора с отвращением, то тому виной не заблуждения автора а заблуждение читателя в истинности своей позиции. Может будем относиться непредвзято к источникам? Мы истину ищем или как?

> я не понимаю, на чем вообще основано такое ярое отрицание значения Ницше для эзотерической философии, кроме как на личном отношении?

Личное отношение формируется на основании чего-то. Эту цитату я уже приводил:

«Что хорошо? — Все, от чего возрастает в человеке чувство силы, воля к власти, могущество.
Что дурно? — Все, что идет от слабости.
Что счастье? — Чувство возрастающей силы, власти, чувство, что преодолено новое препятствие.
Не удовлетворяться, нет,— больше силы, больше власти! Не мир — война; не добродетель, а доблесть (добродетель в стиле Ренессанса, virtu, — без примеси моралина).
Пусть гибнут слабые и уродливые — первая заповедь нашего человеколюбия. Надо еще помогать им гибнуть. Что вреднее любого порока? — Сострадать слабым и калекам — христианство...»

Заметьте, он противопоставляет себя не просто христианству как церковности, а именно тому истинному и хорошему, что несмотря на все недостатки церкви, осталось в христианстве. И есть также и в буддизме, и в теософии.
К тому же он не только не эзотерист, но и вообще не философ, так как никогда не доказывает свои утверждения.

А если с коментариями...например...мм..так

«Что хорошо? — Все, от чего возрастает в человеке чувство силы, воля к власти, могущество. (Тоесть. Воля, чувство силы - это атрибуты разума. Но не простого разума, закрепощенного предрассудками общества, а свободного разума. Свободного Человека, который ощущает Силу Духа в себе, чувствует себя Богом, ибо как и все имеет частицу Всевышнего.)
Что дурно? — Все, что идет от слабости. (Слабость - это желания, страсти, которые порабощают человека...)
Что счастье? — Чувство возрастающей силы, власти, чувство, что преодолено новое препятствие. (И действительно это счастье, когда укрощаешь препятствия-желания, когда очищаешься от страстности, чувствуешь как сила духа растет...)
Не удовлетворяться, нет,— больше силы, больше власти! Не мир — война; не добродетель, а доблесть (добродетель в стиле Ренессанса, virtu, — без примеси моралина).(Война - это обычное состояние духовного человека. Он постоянно, жестокой и упрямой рукой, как в БхагаватГите, держит коней-страстей и желаний в узде. И никакое потакание собственным страстям. Доблесть в этой войне.)
Пусть гибнут слабые и уродливые — первая заповедь нашего человеколюбия. Надо еще помогать им гибнуть. Что вреднее любого порока? — Сострадать слабым и калекам — христианство...» (Слабые и уродливые, они не просто так. Слабость из-за отклонения от духовного пути. Если они хотят так дальше жить - влачить материальное существование - то лучше им помочь пасть так низко, чтоб дух взмолился, чем потворствовать им в их слабости)

чё-то типа того...

Такими "комментариями" и любую речь Гитлера можно превратить в христианство и даже толстовство.

Ziatz :

то есть потакание человеческим слабостям это хорошее и истинное ?_? где вы видели хоть одного человека, достойного называться теософом или эзотериком, который был бы безволен и нежизнеспособен? потакание слабостям есть превращение и без того насквозь механистичного человека в безмозглый скот, жвачных животных, годящихся только на заклание. именно это сейчас и осуществляется сильными мира сего, посредством масс медиа и сферы услуг. обратите внимание: именно потакая человеческим слабостям из людей делают зависимых рабов. разве хоть один религиозный реформатор или святой, из тех, что уважаемы теософией, учил что слабость это хорошо? наоборот, именно о спасении людей от иллюзии, фактически от собственых слабостей, и говорят все светлые учителя мудрости. и не в одной религии не говорится что потакание слабости это хорошо. насчет христианства: в нынешнем виде оно действительно не содержит в своем учении ничего, что заставляло бы человека стремиться к саморазвитию и тут Ницше полностью прав. в приведенной вами цитате могу подписаться под каждым словом.

Я ж говорю, тут надо понимать, что Ницше подразумевает под силой, властью и пр., и что действительно скрывается за его критикой христианства (что он имеет в виду под "христианством"). Не нужно думать, что он был таким уж глупцом, что, например, критиковал принципы сострадательности и альтруизма, и не понимал, к чему это может привести. Любой глубокий мыслитель - а Ницше был глубоким мыслителем - выше среднего человека, и поэтому какую бы идею он ни проповедовал - пусть и открыто анти-этическую и безгуманную - из нее все-равно можно извлечь больше Знания и Мудрости, чем из любых посредственных речей простолюдинов. Можно даже сказать иначе - в ней потенциально присутствует Знание в виде как бы "ментального напряжения", которое может колебаться в разные стороны и подталкивать на разную деятельность, но наше дело - уметь уловить это "напряжение" и направить его в позитивное русло. Все вышесказанное не нужно подменять тенденциозной интерпретацией Ницше (или другого философа) в угоду собственной системе. Я говорю совсем не об этом.
Что касается конкретно данного пассажа, то пропагандируется воинственная этика, этика борьбы. Параллель с Бхагавад-Гитой самая что ни на есть прямая (как и, например, с Гераклитом). Кажется, в "Заратустре" (или в "Сумерках идолов"; Натарадж лучше должен знать) есть даже места вполне аналогичные столь распространенной проповеди активного "не-деяния". За критикой христианства скрывается критика человеческой слабости. Это не имеет никакого отношения к теософии и буддизму (тоже вполне "воинствующему"), зато, кажется, может быть отнесено на счет толстовства. По моему мнению, Ницше не очень хорошо разбирался в христианстве как таковом, но зато хорошо разбирался в реалиях современной жизни и в том, к чему может привести христианство (как и неправильно понятая этика теософии) современных людей (в конечном счете, слабость и пассивность напрямую связаны с потребительским и животным образом жизни, против которого так выступал Ницше и которому так противопоставлял идею "героического подвига").
Не подумайте, что я защищаю Ницше - кое-какие вещи у него мне тоже не нравятся (вообще, невозможно быть согласным с каким-нибудь автором во всем). Просто я защищаю эзотеризм от того, чтобы замыкать его в конкретные этические или метафизические формы - пусть даже это будет непротивленческая этика брахманов и пантеистический монизм. Четкие концепции являются делом академической науки, которая никогда даже не касается Истины. Настоящий эзотерик должен обладать гибким и проникновенным умом, не замыкаясь ни на чем и, прежде всего, не замыкаясь на самом уме.

Ziatz, ни один философ ничего не доказывает. Любые такие "доказательства" есть лишь следствие порочности языка, что можно показать на любом примере (и что уже неоднократно показывалось всякими там пост-модернистами). Просто Ницше не доказывает еще больше, чем другие. Он - пророк!

> Я ж говорю, тут надо понимать, что Ницше подразумевает под силой, властью и пр

А разве он объясняет? В этом произведении — точно нет.

> Не нужно думать, что он был таким уж глупцом, что, например, критиковал принципы сострадательности и альтруизма, и не понимал, к чему это может привести.

Так или иначе, у каждого текста в первую очередь есть БУКВАЛЬНОЕ прочтение, и это было прочтено, понято буквально и привело именно к тем результатам, к которым могло привести. И от ответственности ему не отвертеться. Если не понимал — он дурак, если понимал — тем хуже для него.

> Что касается конкретно данного пассажа, то пропагандируется воинственная этика, этика борьбы.
> Параллель с Бхагавад-Гитой самая что ни на есть прямая

Параллель не прямая, а кажущаяся. Бхагавад-гита даже при буквальном прочтении призывала бороться с какими-то врагами-супостатами, причём с сильными (войско противника превосходило по численности и вооружению), а не подавлять слабых. К тому же даже в прямом тексте Бхагавад-гиты (конец гл. III) говорится, что нужно поражать врага, принявшего форму желания.

> Просто Ницше не доказывает еще больше, чем другие. Он - пророк!

Только вот чей? Пророк — это рупор определённых сил, разве не так? (Я имею в виду не смысл этого слова как "предсказатель", а в таком смысле, как был пророком Мухаммед, некоторые библейские персонажи и т.д.)

Н> то есть потакание человеческим слабостям это хорошее и истинное ?

По контексту — в том же абзаце! — ясно, о каком типе слабости он говорил:
"Пусть гибнут слабые и уродливые — первая заповедь нашего человеколюбия."
Второе прилагательное относится к телу, потому первое вероятно тоже.

А дальше он пишет, что чувство власти — хорошо, противопоставляя слабости. Это и есть как раз и можно истолковать как потакание своему желанию.

ну вообще то чувство власти действительно приятно, и в этом с дядькой Ницше не поспоришь. А вот о чувстве собственного рабства такого сказать нельзя. Поспорите? К тому же главная задача Ницше была не дать четко проработаное учение, а разбить устоявшиеся стереотипы закостеневшего человеческого сознания. Беда людей в том что они мыслят ограниченными мерками и не выходят за пределы данных им шаблонов. И разбить эти стереотипы, тем самым освободив сознание человечества - тяжелый и неблагодарный труд (то, что труд действительно неблагодарный, видно по тому, как дядьку хаят те люди, ради которых он старался ).

Ницше часто использует какого нибудь мыслителя чтобы с помощью него нападать на учение другого. Затем использует третьего, чтобы напасть на своего бывшего союзника. И так постоянно. Становится видно что истины нет ни у того ни у другого, но в то же время учение каждого дает свои полезные плоды. Кругозор расширяется. Проблема непринятия Ницше возникает в основном у тех людей, которые не могут принять факт, что воля к власти действительно является доминирующим фактором развития сознания. Слабовольный человек вынужден вечно сидеть в своем болоте и никакие Учителя его оттуда не вытащат. Это надо понимать.