Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#30541 25.02.08 16:57
Текст цитируется по сайту Аватар

Как уже, вроде бы, выяснилось, наше собственное «я» является необходимым основанием для любого утверждения.
Вопрос, является ли оно и достаточным.

Для ответа надо, прежде всего, выяснить, является ли «я» достаточным для самого себя, то есть, насколько оно самодостаточно и самообосновано. Не требует ли оно для своего существования и объяснения еще каких-то условий. Во-вторых, нужно показать, что из него, и только из него, можно получить абсолютно все знания.
Я надеюсь доказать большее: из «я» следуют не только все знания, но и само существование всего, что есть, поскольку «я» - это и есть само «есть».

Вернемся опять к тексту «Сознание», сутры с 5 по 11 главы 1.
Как я уже говорил, этот текст может выглядеть для многих слишком тяжелым и сложным. Но его смысл предельно прост, и сводится к нескольким совершенно неопровержимым и достаточно очевидным фактам: 1) я – это мое сознание, и никакого другого меня нет; 2) сознание – это отношение; 3) отношение – это существование, то есть, то, что мы называем словом «есть». Отсюда прямо и непосредственно следует, что, во-первых, знание и бытие – это одно и то же, и, во-вторых, что мое «я» совпадает с ними во всей полноте, так что я могу знать обо всем из самого себя, и это знание достоверно так же, как я сам достоверен для самого себя.

Несколько более сложным представляется доказательство самодостаточности сознания-бытия. А именно такое доказательство требуется для того, чтобы исключить необходимость в других сущностях. Это доказательство базируется на определении отношения через диалектические категории тождества и различия, которые, таким образом, становятся исходными понятиями любого знания, в том числе и знания себя. Даже не понятиями, а определением самого себя, своего «я» как исходной данности.

Возникает, вроде бы, парадокс: с одной стороны, мое «я» - это единственная исходная данность, единственное, что дано мне непосредственно и неопровержимо. А, с другой, это самое «я» определяется через какие-то абстрактные категории тождества и различия, которые выводятся опосредованно и логически, и даже в их собственной логике не существуют сами по себе.
Но это парадокс кажущийся. Ибо моё «я» - это и есть не что иное, как тождество и различие меня с самим собой. Меня нет вне этого тождества и вне этого различия. Различие – это то, что показывает мне себя «со стороны», а тождество – это то, что показывает мне именно «себя». Вместе они – отношение. А отношение – это и есть «я».

Таким образом, нужно всего лишь переместить акценты с «я» на категории, чтобы понять, что опираться на факт наличия собственного существования – это то же самое, что опираться на факт различения тождественности в самом себе, или отождествления различия себя от себя.
Здесь просто замена терминов. Но эта замена полезна тем, что отчетливо выявляет самообусловленность и самодостаточность применяемого понятия, поскольку тождество и различие определяются взаимно, друг через друга. А это и означает, что они не требуют для дальнейших определений никаких других сущностей.

Такая самообоснованность и самодостаточность делает отношение достаточным основанием для существования сознания-бытия как некоторой абсолютной единицы, кроме которой больше ничего нет.
Эта единица содержит в себе все другие числа, как рассматриваемое в целом множество содержит в себе отдельные элементы. Однако, отсюда еще вовсе не очевидно, что это множество является достаточным основанием для существования своих отдельных элементов, и тем более – для существования составленных из элементов сочетаний и комбинаций.

Иначе говоря, не очевидно, что отношение является достаточным основанием для существования отдельных вещей, явлений, процессов, и знания о них. Такую достаточность можно доказать только путем непосредственного, шаг за шагом, получения из этой исходной данности если не каждого отдельного феномена, то хотя бы того знания об их классах, которое получено физикой и описано на языке математики, и считается подтвержденным нашим опытом взаимодействия с ними. Другими словами, нужен алгоритм дедукции из принятого основания, который привел бы к основным понятиям и законам, принятым этими науками.

Кому-то это покажется недостаточным. Кто-то может заявить: «Есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам». Но лично меня такие заявления не впечатляют, потому что они не проверяемы в принципе. А я предпочитаю оставаться на твердой почве того, что может быть проверено или логически выведено из проверяемых данных, а не лишаться рассудка на туманной и мистической «датской почве».
Поэтому я оставлю скептикам и фантазерам их предположения и домыслы, и попробую разобраться с известными системами данных. Но прежде, чем заняться материальным, все же стоит расставить по возможности все точки в духовном.
#30558 25.02.08 18:30 (правка 25.02.08 18:31)
avatar пишет:
Как уже, вроде бы, выяснилось, наше собственное «я» является необходимым основанием для любого утверждения.


Что тут, собственно, выяснять, не вижу. Это очевидно. Это все равно, что выяснять на 10 страницах факт, - для того, чтобы видеть нужны глаза..

avatar пишет:
Кто-то может заявить: «Есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам».
. Истинно. Это Вы в десятку. Кант, похоже, поможет вам, если серьезно подойдете.
любите друг друга
#30567 25.02.08 19:19
Отсюда прямо и непосредственно следует, что, во-первых, знание и бытие – это одно и то же,


частное знание частного бытия. вопрос встречный: каково знание неБытия???
#30577 25.02.08 20:28
EDWARD :
avatar пишет:
Как уже, вроде бы, выяснилось, наше собственное «я» является необходимым основанием для любого утверждения.


Что тут, собственно, выяснять, не вижу. Это очевидно. Это все равно, что выяснять на 10 страницах факт, - для того, чтобы видеть нужны глаза..

avatar пишет:
Кто-то может заявить: «Есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам».
. Истинно. Это Вы в десятку. Кант, похоже, поможет вам, если серьезно подойдете.


По поводу собственного "я": во-первых, опыт дискуссий на эту тему показывает,что это далеко не всем очевидно; во-вторых, в этом отрывке этот факт и не выясняется, а уже просто констатируется.
По поводу Горацио - это не я, а Шекспир. Ему Кант уже не поможет. А какое отношение имеет критика всякого разума к комментируемому посту - мне не очень понятно.
#30578 25.02.08 20:35
Зеркало :
Отсюда прямо и непосредственно следует, что, во-первых, знание и бытие – это одно и то же,


частное знание частного бытия. вопрос встречный: каково знание неБытия???


Речь не идет о частном знании и частном бытии. Об этом, так же как и о том, что небытия нет Вы можете подробно прочесть на сайте Аватар.
#30580 25.02.08 21:05
я не люблю читать дружище. мне может быть интересно ваше личное мнение. а может и не быть. а раз может и не быть, то о каком отсутстии неБытия вы говорите???
Логика нужна для того чтобы понять как от неё избавится(Зеркало)!!!!!!
#30591 25.02.08 22:18
О таком, о каком сказано на сайте "Аватар". Но если Вы не любите читать, то это уже не имеет значения.
И Ваша максима о логике парадоксальна, но неразрешима с ее собственной позиции, как и большинство парадоксов. Нельзя избавиться от инструмента с помощью самого этого инструмента. Чтобы избавиться от логики, нужна не логика, а бессвязное мышление. Подобной алогичности вокруг пруд пруди, и при желании ее совсем не трудно отражать.
#30594 25.02.08 22:35
не дружище, бессвязаное мышление это замена или отсутствие логики, но не как средство для избавления от неё. моя "максима" очень легко разрешима. и на планете есть множество Человеков которые прошли этот парадокс. вы забываете что я Эзотерик, а не логик. хотя логика это моя игрушка. а для вас она хозяйка.
#30596 25.02.08 22:45
Как я уже вам показал или точнее намекнул в др. теме Ничто (Абсолют) Существует . И тот кто говорит Бога нет и тот кто говорит Бог Есть одинаково утверждают Бога!
Если речь не идет о личном бытие тогда можно ли сказать что речь идет о безличном бытие?
Коли так, тогда причем тут собственное я т.е. желание обладать личным бытием?
Но это так придирка к словам.
По сути говоря Нараянна паря над водами Океана имеет множественность отражений но по Сути Един. Правильно ли я вас понял?
"О, не влагай руки в неведомую руку,
Чтобы, идя вперед, не колесить по кругу."
#30597 25.02.08 22:49
"Эзотерический" не означает "нелогичный", а всего лишь "скрытый".
И что значит "избавление от логики" если не замена ее на ее отсутствие??? Или она присутствует, или нет. Никаких промежуточных стадий "избавления" не можеть быть в принципе. Как нет и способов избавиться от нее кроме как избавиться от всякого порядка в голове. Потому что любой мысленный порядок - это та или иная логика. Избавиться от него можно многими способами, но логика в их число не входит по определению.
#30598 25.02.08 22:52
И еще хотелось бы процетировать себя.
"Ища Себя в своей же мыслиформе не ведаешь Себя ее причиной."
"О, не влагай руки в неведомую руку,
Чтобы, идя вперед, не колесить по кругу."
#30600 25.02.08 22:57
Избавиться от него можно многими способами, но логика в их число не входит по определению.


"Эзотерический" не означает "нелогичный", а всего лишь "скрытый".


ЛОГИКА ПОМОГАЕТ ПОНЯТЬ КАК ОТ НЕЁ ИЗБАВИТСЯ.

думайте...
#30603 25.02.08 23:11
Увы. Логика не помогает мне понять, для чего нужно понимать как от нее избавиться. По-моему, от нее элементарно можно избавиться без всякого понимания. Правда, при этом избавляешься и от самого понимания, но это уже другая тема.
#30605 25.02.08 23:27
понимание как раз и проявляется вдали от логики. основа так сказать Эзотерики.
спасибо за общение Аватар. рад был познакомится. тихо удаляюсь из данной темы, дабы не смущать вас своим неразумением, и дать другим участника форума пообщатся с интересным собеседником. удачи
#30614 25.02.08 23:50
И Вам спасибо.