Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#31612 13.03.08 16:59 (правка 13.03.08 17:02)
Считаетели вы древнеиндусскую философия - философией? Я, безусловно, считаю!
Она говорит о развитии Мира, и о строении Мира, и о способах связи с Самым Главным во вселенной.
#31613 13.03.08 17:04 (правка 15.03.08 10:47 — Aлександр Г)
Считать можно - а зачем??

Древнеиндусская философия это живой фрукт - который можно кушать!! Древнеиндусская философия это основа и опора ЙОГИ!!

А можно по западной привычке уйти в интеллектуальное умствование: как бы поставить этот фрукт на стол и начать им восторгаться, и примериваться к размеру, цвету, запаху, истории его происхождения и т.д.
Просветления и Реализации Вам!
#31615 13.03.08 17:21
Aлександр Г :
Считать можно - а зачем??

Древнеиндусская философия это живой фрукт - который можно кушать!! Древнеиндусская философия это основа и опора ЙОГИ!!

А можно по западной привычке уйти в интеллектуальное умствование: как бы поставить этот фрукт на стол и начать им восторгаться, и примериваться к рамеру, цвету, запаху, истории его происхождения и т.д.

Т.е., Александр, вы полагаете что древнеиндусские мыслители мудрецами не являлись.
#31618 13.03.08 17:29 (правка 13.03.08 17:30)
Vitaly пишет:
философией? Я, безусловно, считаю!


Vitaly пишет:
Т.е., Александр, вы полагаете что древнеиндусские мыслители мудрецами не являлись.


вы меня не поняли. именно мудрецами они и являются.

просто я западных философов мудрецами обычно не считаю.

когда обычно используют слово "философия" - то это обычно за собой несет и шлейф, связанный с его происхождением - с западным образом мысли. А вы именно это слово использовали

А если бы вы написали, например:

Считаетели вы древнеиндусскую философия - мудростью для наших дней? Я, безусловно, считаю!


то я бы с вами безусловно согласился и не комментировал бы свои слова
Просветления и Реализации Вам!
#31690 14.03.08 03:22
Даршаны не являются философиями в западноевропейском смысле этого слова. Даршаны представляют собой разные взгляды (даже этимология это подсказывает) на Веды - разный инструментарий, так сказать. Это не просто заоблачные мудрствования о строении вселенной и прочем - это сугубо практические школы (что не нужно отождествлять с "индивидуальным освобождением", "этикой", "моралью" и т.д. и т.п. - в индийской мысли практика и теория неразрывно связаны). Блаватская писала, что каждая даршана по-своему "права". То есть здесь больше вопрос терминологический. Если санкхья понимает мир как манифестацию пракрити, а веданта отводит важную роль Пуруше, который в санкхье почти никакой роли не играет, то это не значит, что между этими школами есть противоречие. Во всяком случае, что-то подобное имеет в виду Блаватская в "Протоколах"...
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#31720 14.03.08 20:54
Разве индийские школы не являются философиями в том же самом смысле, что и греческие? Чем, например, представления о гунах отличаются от представления от первоэлементах? А логика Шанкары от рассуждений Гегеля (методически)?
#31733 14.03.08 23:16 (правка 14.03.08 23:16)
Тем, что даршаны - это больше, чем просто рассуждения...
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#31740 15.03.08 00:37
Я не спрашивал Вас что такое даршаны. Я задал два совершенно конкретных вопроса. Вы можете ответить на них так же конкретно - именно на них, а не вообще за жизнь?
(про греков тоже можно сказать, что философия у них больше чем просто рассуждения: возьмите хоть Пифагора, хоть стоиков, хоть киников, хоть эпикурейцев, хоть неоплатоников, и т.п.)
#31744 15.03.08 01:29
OK.

> Разве индийские школы не являются философиями в том же самом смысле, что и греческие? (avatar)

Нет. Потому что философия появилась в Древней Греции как альтернатива извращенному социальному устройству - и в частности отсутствию полноценного жречества. Первые философы (в т.ч. и Пифагор) были философами религиозными, следует также указать на большое значение орфизма. Сами греки (особенно, позже) не до конца отдавали себе отчета в специфичности их философии, иногда и вовсе отождествляли ее с занятиями жреческой касты других цивилизаций (см. что пишет, например, Диоген Лаэртский). Со времен софистов философия приобретает тенденцию к вырождению в пустые спекуляции. До этого существовашие школы все были эзотеричны (судя по тому, что пишут авторитеты эзотеризма). В этом смысле можно сказать, что до софистов не существовало общего представления о философии, как об умственной спекуляции, что, конечно, сближает философию на данном этапе с даршанами. Но нужно проводить важное отличие - философией мог заниматься кто угодно, даршаны же - это специфически жреческое явление (хотя имело место, порой, и влияние кшатриев). Естественно, это общий взгляд. В рамках Греции (да и в Индии) наверняка существовали профанаторы еще до софистов. Да и сами софисты не все были болванами - что следует из их руководства (они поголовно были учениками либо натурфилософов, либо пифагорейцев). Похоже, что сама софистика есть вырождение некоего тайного "искусства слова" (на что, видимо, намекает Платон в "Протагоре").
Важно отметить, что вырождение философии в Греции сопровождалось вырождением мистерий.

> Чем, например, представления о гунах отличаются от представления от первоэлементах? (avatar)

Тем, что гуны - это модификации пракрити или "второй материи" (Аристотель), а первоэлементы натурфилософов - это чувственные символы материи как таковой. Но это поверхностное объяснение. Реально нужно смотреть конкретные философские системы. Потому что "пракрити" санкхьи и "пракрити" веданты - не одно и то же ("компетенция", "широта охвата" и "роль" этих материй разная, как я понимаю).

> А логика Шанкары от рассуждений Гегеля (методически)? (avatar)

Я не помню, чтобы Шанкара где-то писал о диалектике в гегельянском духе (хотя всего Шанкару я, конечно, не читал). В любом случае, любая древняя и эзотеричная система будет отличаться от новоевропейских спекуляций большей жизненностью, меньшей абстрактностью. Гегель выводил свою диалектику на основе "понятия", "смысла" вещи и т.д. и пришел таким образом к монизму. Шанкара же приходит к монизму иными путями. Впрочем, это все-равно разные "монизмы". Использовать этот термин можно очень широко. Но он не дает полного представления ни о философии Гегеля, ни о системе Шанкары. Нужно обладать доскональными познаниями и в том и в другом мыслителе, чтобы аргументированно сопоставлять их. Я не берусь за такое. Могу лишь общее отличие подчеркнуть.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#31745 15.03.08 01:33
А почему греческое соц. устройство и жречество — извращённое, а индийское — нет? Ведь и в Индии возникали альтернативы официальной религии в виде даже материалистической философии чарвак, не говоря уже о буддизме и джайнизме.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#31782 15.03.08 14:51
Сергей, спасибо. Именно такой ответ я хотел услышать. Не со всем согласен (мне, например, не очень понятны тезисы о том, что "философии как умственной спекуляции до софистов не было", и вместе с тем, что после натурфилософов "философия вырождалась"). Но чтобы аргументированно продолжить разговор, надо подумать.
#31792 15.03.08 16:03
Ziatz :
А почему греческое соц. устройство и жречество — извращённое, а индийское — нет? Ведь и в Индии возникали альтернативы официальной религии в виде даже материалистической философии чарвак, не говоря уже о буддизме и джайнизме.

Список классических текстов Чарваки пожалуйсто представьте.

Что касается буддизма и джайнизма, никаких богов эти школы не отрицали, поговоривают, правда о том, что у них нет Бога отца, сотворившего этот мир, скорее всего это элементарное не понимания. Как не понимания и "великой пустоты". Как не понимание Самадхи, европейцем. Интересно говорил Рамачарака по этому поводу, что индусские мыслители понимали Пространство как отсутствие всех вещей, но ни как ничего!

П.С.
Меня один раз позабавила ссылка Радхакришнана на атеизм одной упанишады, я прочитал указанные стихи из нее, не о каком атеизме в современном смысле там речь не шла!
#31793 15.03.08 16:09
Ziatz, да в Индии были альтернативы (вероятно, действительно это как-то связано со знаменитым "осевым временем"; можно также упомянуть Артхашастру, правление Маурьев и т.д.), но тем не менее Индия оставалась на тех же позициях в плане соц.устройства и вообще традиционализма, как и погибшие цивилизации Востока (буддизм был довольно быстро вытеснен, а разные там материалистические философии не получили серьезного развития). Вырождение же Греции (и Античности) - вещь совсем иного порядка. Это была первая цивилизация, которая почти полностью отказалась от жречества и от мистерий (см. о вырождении мистерий в третьем томе ТД). Именно в Греции зародились и развились идеи гражданства, демократии (подрывающие иерархичное соц.устройство); появилось более земное, "деятельное" мировоззрение, что означало разрыв с созерцательностью; происходила тотальная вульгаризация и профанизация мифологии и т.д. и т.п. Как правильно сказала Блаватская, все самое лучшее, что было в Греции в плане религии, было заимствовано из Египта (или, по крайней мере, привнесено). Но даже это греки умудрились ввиду чрезмерного "эстетизма" своего ума извратить.
Тема, честно говоря, очень обширная. Вообще я считаю, что Греция не была тупиковой цивилизацией. В тупик зашел лишь Рим - у римлян, по-видимому, полностью отсутствовала склонность к метафизическому мышлению. У них даже философии своей не было. За Римом последовал период Средневековья, который означал расцвет традиционного мировоззрения, и лишь начиная с т.н. "позднего Средневековья" (или "раннего Нового Времени", т.е. XV-XVIII вв.) мы находим полный разрыв со всеми религиозными и эзотерическими принципами. Впрочем, это мой субъективный взгляд на историю... (по-моему, любой взгляд на историю является субъективным и ограниченным).
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#31794 15.03.08 16:11 (правка 15.03.08 17:03)
Sergey_Voody :
Если санкхья понимает мир как манифестацию пракрити, а веданта отводит важную роль Пуруше, который в санкхье почти никакой роли не играет

Бхагавад-Гита

Беседа 5

1 Сын Кунти сказал: Славишь Ты Отреченье
И йогу, во мне порождая смущенье.

О Кришна, что выбрать из двух я не знаю,
Тебя, мой учитель, я не понимаю.

2 Шри Кришна сказал: Есть Санньяса, есть йога,
Но Йоги-Деянья вернее дорога.

Хотя, безусловно, Санньяса спасает
Того, кто ее без труда выполняет.

3 Санньяси не злится, и он не мечтает
И не ненавидит, спокойным бывает,

Не двойственный, он без труда существует,
Ничто в этом мире его не волнует.

4 Напомню, что Санкхья есть Путь Отреченья,
Но Санкхья есть йога в ином исполненье,

Дурак, не мудрец, Санкхью с йогой разделит,
Мудрец же в путь Санкхьи и Йоги поверит.

5 Мудрец Санкхью с йогой единым считает,
Что обе к Свободе ведут, понимает.
#31795 15.03.08 16:13
Буддизм - судя по тому, что пишет Блаватская - связан, конечно, не с отрицанием богов, атеизмом, демократией и пр. Его миссия заключалась в том, чтобы "расшатать" замкнувшуюсю касту брахманов, не выдававшую более своих учений для народа. Здесь мы видим прямо противоположное тому, что происходило в Греции: если в Греции имело место почти тотальное уничтожение жречества, как соц.страта, то в Индии, наоборот, жречество чересчур замкнулось. Вообще, Ледбитер верно подчеркивал, что буддизм больше подходит (и был создан) для кшатриев.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#31797 15.03.08 16:18 (правка 15.03.08 16:19)
Sergey_Voody :
Буддизм - судя по тому, что пишет Блаватская - связан, конечно, не с отрицанием богов, атеизмом, демократией и пр. Его миссия заключалась в том, чтобы "расшатать" замкнувшуюсю касту брахманов, не выдававшую более своих учений для народа. Здесь мы видим прямо противоположное тому, что происходило в Греции: если в Греции имело место почти тотальное уничтожение жречества, как соц.страта, то в Индии, наоборот, жречество чересчур замкнулось. Вообще, Ледбитер верно подчеркивал, что буддизм больше подходит (и был создан) для кшатриев.

Так Буддхизм и был создан Кшатрием!
#31798 15.03.08 16:22
Да, кшатрием и для кшатриев _)). Но Блаватская почему-то говорит, что Будда был посвящен в брахманский эзотеризм.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#31799 15.03.08 16:27 (правка 15.03.08 16:30)
Очень проблематично утверждать, что буддизм отрицал богов, ибо в классическом повествовании о Гаутама Будде присутствуют известные индусские боги - в том числе и Брахма (насколько я помню занимает очень важное место, ибо после Просветления Гаутама Будда был очень поражен тем обстоятельством, что нет людей которые способны понять учение о Просветлении, и Брахма многократно уговаривал и уговорил начать проповедь Учения, даже в этих обстоятельствах - ведь оценка Будды о неспособности понять Учение среди людей была серьезной и обосонованной оценкой Просветленного Будды...)

Мне кажется, что надо исторически объективно понимать учение буддизма:

1) по всей видимости не было в буддизме ни отрицания "богов", ни самой темы "боги" - как принципиально излишество, ибо Будда категорически не вводил в Учения, темы которые не согласуются с принципами Его Учения, опирающимся на Разум и Опыт учеников

2) если кто не согласен с этим мнением, пожалуйста приведите ссылку из исторических сутр Благословенного

Отрицать "богов и индуизм" - это уже скорее пошло со времен Нагарджуны и махаяны, мне кажется...
Просветления и Реализации Вам!
#31801 15.03.08 16:32
Кажется Ziatz приводил сутру, где Будда говорит, что праведный брахман после смерти может воссоединиться с Брахмой
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#31802 15.03.08 16:40
Sergey_Voody :
Да, кшатрием и для кшатриев _)). Но Блаватская почему-то говорит, что Будда был посвящен в брахманский эзотеризм.

А у вас что, что существуют сомнения в том, что Гаутама, индийский принц, не получил духовно воспитания, по ортедоксальному индусскому знанию?
#31804 15.03.08 16:42
Нет ни сомнений, ни уверенности. Я просто не знаю. Мне кажется, что брахманы изучают Веды под одним углом зрения, а кшатрии - под другим. Вообще, как известно, Веды доступны всем варнам дважды-рожденных. Поэтому-то ортодоксальное воспитание он получил в любом случае.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#31807 15.03.08 16:50
Sergey_Voody пишет:
Кажется Ziatz приводил сутру, где Будда говорит, что праведный брахман после смерти может воссоединиться с Брахмой


это очень любопытно. Ибо по моему предположению, Будда учил примерно тому, чему учил и Рама в свое время, а Рама (как можно понять по книги "Йога Васиштха" не мог учить о воссоединении с Брахманом - ибо с точки зрения индусского Просветленного - это ущерная теории -- конечно Рама все таки мог народ учить и "вульгарно - упрощенному" учению, по принципы: не имеет смысла обывателя учить "теории относительности" - ему это для жизни не надо, да и все равно не поймет - достоточно и "ньютоновской теории"). Но все-таки предположительно Рама, как и Будда, учили высшей индусской йогической мудрости: о реальности Универсального Сознания и страданий отделенного сознания, и о благородном учении о Просвветлении - Пробуждении отделенного индивудуального сознания в Универсальное Сознания, методом последовательных приближений (начинаем с нравственности и отказа от зависмости от чувств страдания и удовольствия к необусловленному свободному одухотворенному поведению.. - примерно). То есть речь категорически не идет о "слиянии" и о "циклах" - когда учат о Просветлении и Нирване.

Поэтому важно: есть ли подобные слова о "праведный брахман после смерти может воссоединиться с Брахмой".

Но даже если есть, то понятие "благородный брахман" - это не синоним Сознания Достигшего Нирваны - совсем нет похоже, а все го лишь довольно распространенный уровень в Индии благородного йогина - жреца, который действительно мог овладеть тонкими духовными и йогическими качествами (например в Индии не такая уж редкость, когда йог помнит свои 50 воплощений, но это ни как не является признаком Просветления в том понятии, как великие о великих говорят о ком-то как о полностью Просветленном...

Тем не менее цитата важна...
Просветления и Реализации Вам!
#31809 15.03.08 17:03
Aлександр Г :
Sergey_Voody пишет:
Кажется Ziatz приводил сутру, где Будда говорит, что праведный брахман после смерти может воссоединиться с Брахмой



Но даже если есть, то понятие "благородный брахман" - это не синоним Сознания Достигшего Нирваны - совсем нет похоже, а все го лишь довольно распространенный уровень в Индии благородного йогина - жреца, который действительно мог овладеть тонкими духовными и йогическими качествами (например в Индии не такая уж редкость, когда йог помнит свои 50 воплощений, но это ни как не является признаком Просветления в том понятии, как великие о великих говорят о ком-то как о полностью Просветленном...


Бхагавад-Гита

БЕСЕДА ЧЕТВЕРТАЯ

Благословенный сказал:
Много рождений в прошлом у Меня и у тебя, о Арджуна! Я знаю их все, но ты не знаешь своих, о Парантапа. 5
#31811 15.03.08 17:06 (правка 15.03.08 17:07)
Vitaly пишет:
Так Буддхизм и был создан Кшатрием!


в древности и в наше время касты не были жестко фмксированы.

Например, серьезный человек говорит, что к примеру Вивекананда был из шудр - но подобное не мешает изменить варну на более высокую и соответствующую, если человек серьезно начинает практиковать Йогу и Дхарму
Просветления и Реализации Вам!
#31812 15.03.08 17:08 (правка 15.03.08 17:13)
> Поэтому важно: есть ли подобные слова

"И поистине, Васеттха, чтобы бхикшу, свободный от тягот домашней жизни, мог бы по смерти, когда разрушится тело, вступить в единение с Брахмой, такой порядок вещей легко может быть." (Тевидджа сутра III.7)
www.theosophy.ru/sutra/sutraved.htm

Сюжет сутры — к Будде приходят брахманы и задают вопросы о методах брахманских учителей, известных в то время. Будда критикует некоторых брахманов по большей части за фарисейство, что они не живут так, как учат, и такие Брахмана не достигнут.
Поскольку текст сутры палийский, мне не удалось установить, идёт ли речь о безличном Брахмане (как думаю я) или о творце-Брахме (из Тримурти), поскольку в палийский текст долготы либо не были перенесены либо были перенесены кое-как, поскольку буддисты в эти тонкости веданты по-видимому не вникали.

P.S. Что касается цитаты из Бхагавад-гиты, то то, что Кришна знал свои жизни, а Арджуна не знал, не означает ведь ещё, что это доступно только Господу Богу!

"Так с сосредоточенной мыслью — чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, он и обращает и направляет мысль к знанию, основанную на воспоминании о местах, где он пребывал в прежних существованиях." (Саманняпхала-сутра).
То есть в буддизме это считается доступным продвинутым практикующим. Там достигающий этого определён как "монах с сосредоточенной мыслью — чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой..."
Wit beyond measure is man's greatest treasure!