Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#177251 28.10.11 19:59 (правка 28.10.11 20:00)
:-)

я уже не припомню, откуда произошёл весь этот спор про "смертопрану", но в Теософском словаре Блаватской этот термин прописан так:

ПРАНАЯМА (Ск.). Задержание и управление дыханием в практике Йоги
#177252 28.10.11 20:10 (правка 28.10.11 20:11)
Иваэмон
(Тояма Тонияма)
Вэл пишет:
ПРАНАЯМА (Ск.). Задержание и управление дыханием в практике Йоги

"Задержание" бывает у подозреваемых
Хоть бы "задержка" перевели...
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#177254 28.10.11 20:20 (правка 28.10.11 20:38)
Иваэмон пишет:
"Задержание" бывает у подозреваемых
Хоть бы "задержка" перевели...


в оригинале на английском:

Pranayama (Sk.). The suppression*) and regulation of the breath in Yoga practice.
------

*) suppression
n
1) подавление;
2) запрещение (газеты, книги);
3) замалчивание;
-------------

:-)



в чём-то я с вами согласен, Иваэмон
=============

в оригинале русского издания в качестве переводчика значится "Перевод А.П. Хейдока"
это, по-моему, тот чувак, который переводил 3-й том ТД
#177255 28.10.11 20:50 (правка 28.10.11 20:56)
Вэл пишет:
я уже не припомню, откуда произошёл весь этот спор про "смертопрану"...
я об этом писал здесь более подробно (тут много букафф, но зато разбираются основные моменты "теософского мифа" по данному вопросу)

про "смерто-прану" Нед-Ден приводил слова ЕПБ чуть выше в этой теме... на мой взгляд, буквальный перевод слова - это лишь небольшой и не особо существенный момент во всём этом вопросе... раздулся же он до таких размеров лишь в силу своей проверяемости и очевидности ответа - и неспособности религиозного сознания этот ответ принять

ты ж понимаешь, религиозное сознание никак не может допустить, чтобы его Авторитет мог ошибаться в таких (казалось бы, элементарных) вопросах, как знание санскрита... некоторые теософы, по крайней мере, не стыдятся этой своей (пусть и слепой) веры во "всезнание ЕПБ", но далеко не все: ну не могла ЕПБ не знать санскрита в совершенстве - в этом состоит основной "накал" всей этой дискуссии - по крайней мере, так мне это видится со стороны...
САРВА МАНГАЛАМ!
#177256 28.10.11 21:08 (правка 28.10.11 21:08)
blockquote>
Rodnoy пишет:
ну не могла ЕПБ не знать санскрита в совершенстве - в этом состоит основной "накал" всей этой дискуссии - по крайней мере, так мне это видится со стороны...



:-)

ты ещё не представляешь всей "особенности" этой простой русской женщины.
<...>
В конце концов мы отбыли на Цейлон по приглашению наших друзей, теософов-буддистов. Итак, в прошлом году наша делегация из девяти человек, посланных девятью Обществами, в составе которой были представлены самые разные народы: американец, русская, индус, англичанин, итальянец, парс, пенджабец, непалец и раджпут[292] — высадилась на Цейлоне, и клянусь вам, дорогой мой князь, та­кой прием, как нам, не оказывали и принцу Уэль­скому!

В течение трех месяцев одно триумфальное ше­ствие сменялось другим: процессии, во главе ко­торых шли сотни высокопоставленных буддийских священнослужителей и слоны (я сама ехала на сло­не кофейного цвета); вдоль дороги через весь Цей­лон — гирлянды из цветов и триумфальные арки через каждые десять шагов; женщины из централь­ных провинций, украшенные, вернее, одетые в алмазные ожерелья в качестве единственного пред­мета ооблачения; процессии сингальских аристо­краток, разодетых наподобие средневековых гол­ландских дам, подходившие ко мне, чтобы про­стереться передо мною ниц; священнослужители сиамской секты[293] в желтых накидках на голое тело, перекинутых через левое плечо, и так далее.

Англичан снова охватила ярость, однако они не стали ничего предпринимать: боялись революции, народного восстания. «Убивайте индусов и буддистов, но не трогайте их религии, иначе они сами поубивают вас», — гласит местная поговорка. В глазах ту­земцев я была пророчицей, которую послал им Будда. Как они до такого додумались, откуда у них столь странное наваждение — не знаю! Тем не менее это неоспоримый факт, и поэтому англичанам приходи­лось со мною считаться. Я быстро выучила санск­рит и пали; скоро буду читать лекции на обоих этих языках. Сингалы выбрали меня своим третейским судьей в религиозных вопросах.<...>
ПИСЬМА КНЯЗЮ А.М.ДОНДУКОВУ-КОРСАКОВУ (1881-1884)
<...>

прим.: подчеркнуто мной, Вэл


:-)
#177257 28.10.11 21:32
Rodnoy пишет:
религиозное сознание никак не может допустить, чтобы его Авторитет мог ошибаться в таких (казалось бы, элементарных) вопросах, как знание санскрита... некоторые теософы, по крайней мере, не стыдятся этой своей (пусть и слепой) веры во "всезнание ЕПБ", но далеко не все: ну не могла ЕПБ не знать санскрита в совершенстве - в этом состоит основной "накал" всей этой дискуссии - по крайней мере, так мне это видится со стороны...

Всё совершенно верно... к сожалению.
После таких разговоров у меня обостряется чувство, что приближается время сказать adieu теософии. Много в ней постулируется и декларируется хорошего (наверно...), но вся её природа покоится на авторитете, пропитана какой-то односторонней концептуальностью, однобокостью. И сами теософы, даже из самых либеральных, как бы имеют некий костяк из концепций, который в общем-то негибок. Вопрос с "пранаямой" это лишь иллюстрирует.
А то, что "теософия не делает людей лучше" (слова не мои) - доказанный факт, по крайней мере для меня.
Но это большой вопрос. Поднимать его не стоит.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#177259 28.10.11 21:44
Dharmaatmaa пишет:
После таких разговоров у меня обостряется чувство, что приближается время сказать adieu теософии. Много в ней постулируется и декларируется хорошего (наверно...), но вся её природа покоится на авторитете, пропитана какой-то односторонней концептуальностью, однобокостью. И сами теософы, даже из самых либеральных, как бы имеют некий костяк из концепций, который в общем-то негибок. Вопрос с "пранаямой" это лишь иллюстрирует.
А то, что "теософия не делает людей лучше" (слова не мои) - доказанный факт, по крайней мере для меня.
Но это большой вопрос. Поднимать его не стоит.


вы сделаете огромное одолжение, Dharmaatmaa, обострив ваше чувство до предела и прокричать "adieu теософии". до сих пор вы об этом кричали в порядке дружеской дискуссии - было как бы незаметно, можно подумать.

:-)
#177260 28.10.11 21:49
Вэл пишет:
вы сделаете огромное одолжение

...возможно даже себе самому. Я подумаю над этим
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#177261 28.10.11 21:57
Dharmaatmaa пишет:
Всё совершенно верно... к сожалению

Если бы и у вас и у Rodnoy небыло бы этого "религиозного сознания" - я бы вас признал идеалом для подражания. Но увы - вы просто своей "религиозности" не замечаете. Ведь эта религиозность может быть вовсе не обязательно по отношению к каким-то авторитетам, тётям и дядям или вещам, она может проявляться просто в неком шаблонном стиле жизни, который кажется единственно верным и всякое сомнение или возражение по его поводу отбрасывается и не воспринимается умом, или только поверхностно-критически.
То, что вы распрощаетесь с теософами/теософией - может быть, "Не исповедимы Пути Господни", одно в напутствие вам пожелаю - пока молоды, стремитесь быть многогранным. С возрастом это будет делать все трудней, пока не останется одна накатанная и далеко на перед предсказуемая дорога.
ie
#177262 28.10.11 22:00
Rodnoy,

а ты как-нибудь посети Цейлон на недельки две в твой отпуск. Поспрашивай там в храмах утвердительно "Blavatsky!" - проси настоятеля. приедешь - расскажешь здесь, как отреагировали.

:-)
#177264 28.10.11 22:04
Вэл пишет:
Я быстро выучила санск­рит и пали; скоро буду читать лекции на обоих этих языках.
ну, хорошо, имеем два факта:

1. ЕПБ дала буквальный перевод "пранаямы" как "смерть дыхания": "Ибо что есть Пранаяма? В буквальном переводе она означает «смерть (жизненного) дыхания»."

2. Такой буквальный перевод является НЕПРАВИЛЬНЫМ согласно современным санскритологам, а также самим индусам-носителям традиции (см. Вивекананду и многих других).

Это так согласно ВСЕМ саснкритологам, цитировавшимся здесь - как мной, так и Нед-Деном... я особо подчёркиваю слово "буквальный" в данном случае... слова "смерть" нет НИ В ОДНОМ из в этих переводов... я не рассматриваю интерпретацию таких слов как "остановка", "прекращение" и т.д. как "смерть", ибо это НЕ БОЛЕЕ чем интерпретация, а мы говорим именно о буквальном переводе.

я, как ни думал над этим, иначе как взаимо-исключающими их назвать не могу: ЛИБО перевод ЕПБ правильный, что делает ВСЕ остальные переводы НЕправильными, ЛИБО наоборот

у тебя есть другая (вменяемая) версия?..
САРВА МАНГАЛАМ!
#177265 28.10.11 22:04
Вэл пишет:
а ты как-нибудь посети Цейлон на недельки две в твой отпуск. Поспрашивай там в храмах утвердительно "Blavatsky!" - проси настоятеля. приедешь - расскажешь здесь, как отреагировали.
это не имеет НИКАКОГО отношения к её познаниям в санскрите...
САРВА МАНГАЛАМ!
#177266 28.10.11 22:14 (правка 28.10.11 22:17)
dusik_ie пишет:
Если бы и у вас и у Rodnoy небыло бы этого "религиозного сознания" - я бы вас признал идеалом для подражания.
и слава богу!.. не хватало, чтобы я ещё стал для кого-то идеалом - ведь Вы меня СОВСЕМ не знаете, поэтому домысливаете/приписываете мне свойства, к-ми я могу не обладать (но могу и обладать)...

в любом случае, моя воображаемая (кем-то) "личность" не имеет никакого отношения к тем аргументам, к-е я высказываю, не правда ли?..

dusik_ie пишет:
Но увы - вы просто своей "религиозности" не замечаете.
ну укажите тогда - лично я Вам буду только благодарен за это: в чём именно моя АРГУМЕНТАЦИЯ является "религиозной"?..
САРВА МАНГАЛАМ!
#177267 28.10.11 22:30
Rodnoy пишет:
1. ЕПБ дала буквальный перевод "пранаямы" как "смерть дыхания": "Ибо что есть Пранаяма? В буквальном переводе она означает «смерть (жизненного) дыхания»."


:-)

"инструкции" - это конспекты слушателей, а не авторская публикация, Rodnoy. я на них смотрю как на эхо.
кроме того - вся эта "эзотерическая секция" мне интересна с точки зрения истории многогранного процесса. в частности, насколько я понял, эта фигня [эзотерическая секция] не должна была иметь никакого отношения к Теософскому Обществу по особому приказу Блаватской - но приказа ослушались и материалы "фигни" приобщили к "делу". бывает.

:-)
#177268 28.10.11 22:59 (правка 28.10.11 23:04)
> "инструкции" - это конспекты слушателей, а не авторская публикация

Вполне авторская публикация, по крайней мере первые три. Было даже две редакции при жизни Блаватской. Из какой инструкции обсуждаемая фраза, я не помню.

Вот страница из прижизненной публикации 1890 г.

Отдельное спасибо Сове за предоставленные материалы.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#177269 28.10.11 23:11
Ziatz пишет:
> "инструкции" - это конспекты слушателей, а не авторская публикация

Вполне авторская публикация, по крайней мере первые три. Было даже две редакции при жизни Блаватской. Из какой инструкции обсуждаемая фраза, я не помню.

Вот страница из прижизненной публикации 1890 г.
<...>
Отдельное спасибо Сове за предоставленные материалы.


см. историю: ESOTERIC INSTRUCTIONS (EI) : The Esoteric Section: Introduction by the Compiler (478-511)

а также то, что вы представили выше, "отдельное спасибо Сове":

EI : Instruction No. I (513-541)

ну и что?

:-)
#177270 28.10.11 23:14
Ziatz пишет:
Из какой инструкции обсуждаемая фраза, я не помню.

В Инструкции III.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#177273 28.10.11 23:41
Ziatz пишет:
Вполне авторская публикация, по крайней мере первые три. Было даже две редакции при жизни Блаватской. Из какой инструкции обсуждаемая фраза, я не помню.


я тут покопался немного и нарыл, что эти "первые три" впервые были опубликованы в 3-м томе ТД с таким предисловием:

Нижеследующие статьи I, II и III были написаны Е. П. Б. и при жизни ее ходили по рукам частным образом, но они были написаны с той целью, что по истечении какого-то времени они будут опубликованы. Они представляют собою статьи, предназначенные скорее для изучающих, чем для обычного читателя, и потребуют тщательного изучения и размышления. «Заметки по некоторым Устным Учениям» были записаны некоторыми из ее учеников и были частично ею исправлены, но никаких попыток не было сделано, чтобы лишить их разрозненного характера. Она намеревалась поместить их в основу статей, подобных первым трем, но ее пошатнувшееся здоровье сделало это невозможным, и они публикуются с ее согласия, так как время их хождения по строго ограниченному кругу истекло.
Анни Безант


так когда они были на самом деле опубликованы, Ziatz?
подскажите, пожалуйста.

:-)
#177274 28.10.11 23:42 (правка 28.10.11 23:43)
> The Esoteric Section: Introduction by the Compiler

Цирков достаточно пристрастный автор. Он вообще отрицал весь третий том "Тайной доктрины".
Первые три инструкции, хотя я и не знаю, как точно писался из текст, выпущены из печати были по указанию самой Блаватской и с её ведома, и при жизни она успела выпустить два издания — первое и пересмотренное.

Вот из предисловия Колдуэлла к полному собранию эзотерических документов Блаватской
(The Esoteric Papers of madame Blavatsky, с. 75-78)

"Инструкции ЕПБ были впервые выпущены в 1889 г. в мимеографической форме. Она упоминает этот процесс в следующих словах: "5 или 6 несчастных добровольных мучеников из моих эзотеристов должны рисовать, писать и литографировать ночами, чтобы выпустить около 320 экз."
Используя примитивный мимеограф, Хенри Эдж и несколько других членов эз. секции делали матрицы и мимеографировали копии используя чернильный валик. Листы нужно было раскладывать для просушки. Затем копии посылались членам по всему миру. Для распределения среди членов э.с. в Америке они посылались Джаджу.
В конце 1889 г. Джадж основал "Арьян пресс". Джеймс Прайс набирал и печатал в виде книги инструкции I, II и III. Это первое печатное издание было завершено к началу лета 1890 г. Оно имело пометку "напечатано приватно в Арьян пресс". Копии были отправлены в Лондон."
(Далее рассказывается об аналогичном изд-ве HPB press в Лондоне, созданным Прайсом и Кийтли для этой же цели.
После этого Колдуэлл упоминает про ошибки, пропуски и редактирования в версии инструкций, опубликованных Цирковым в собр. соч.)
Он пишет: "Каковы бы ни были причины пропусков и изменений, публикация в т.12 не в точности отражает текст Блаватской, выпущенный в 1889 и 90 г."
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#177280 29.10.11 00:57 (правка 29.10.11 00:58)
Вэл пишет:
Нижеследующие статьи I, II и III были написаны Е. П. Б.......
Анни Безант
ну, т.е. можно считать факт №1 установленным?..
САРВА МАНГАЛАМ!
#177281 29.10.11 02:09
Rodnoy пишет:
ну, т.е. можно считать факт №1 установленным?..


:-)

никоим образом.
ни "инструкции", ни свидетельство Безант не может быть доказательством - это всё бабкины посиделки, мягко говоря.

а кроме "смертопраны" и "тантриков с колдунами" у тебя есть ещё претензии к ЕПБ?
#177298 29.10.11 08:31
Вэл пишет:
а кроме "смертопраны" и "тантриков с колдунами" у тебя есть ещё претензии к ЕПБ?
разве у меня были (есть) какие-либо "претензии" к ЕПБ?.. я просто делился своими наблюдениями по некоторым вопросам, возникшим у меня когда-то, так сказать, "по ходу дела" (я ничего не "выискивал" специально)... может кому эта инфа сгодится... нет, так нет - no big deal...
САРВА МАНГАЛАМ!
#177301 29.10.11 08:46
lr
Rodnoy пишет:
я, как ни думал над этим, иначе как взаимо-исключающими их назвать не могу: ЛИБО перевод ЕПБ правильный, что делает ВСЕ остальные переводы НЕправильными, ЛИБО наоборот

Скажем так, если пранаяму рассматривать как цель, а не как средство, что будет происходить?
#177302 29.10.11 08:49 (правка 29.10.11 08:51)
Вэл пишет:
ни "инструкции", ни свидетельство Безант не может быть доказательством - это всё бабкины посиделки, мягко говоря.

Вам же сказано, что это было опубликовано при жизни Блаватской, ею проверено. Тираж был маленький - 320 экз., ну и что?
Вэл пишет:
ни "инструкции", ни свидетельство Безант не может быть доказательством - это всё бабкины посиделки, мягко говоря.

А как вы определяете, что из опубликованного Блаватской - бабкины посиделки, а что нет? Вот Evgeny, помнится, заявлял, что "Ключь к теософии" - бабкины посиделки...
Rodnoy пишет:
разве у меня были (есть) какие-либо "претензии" к ЕПБ?..

Есть. Для религиозного сознания - претензии есть.
Любое исследование, идущее вразрез с "авторитетным", это уже попытки нападок, причём рассматриваются как враждебные.
lr пишет:
Скажем так, если пранаяму рассматривать как цель, а не как средство, что будет происходить?

Будет происходить ровно то же, как бы её не рассматривать. Это всё теоретизирование, а мы говорили о пранаяме - это не философская идея, а определённая практика.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#177304 29.10.11 08:58
lr
Dharmaatmaa пишет:
lr пишет:
Скажем так, если пранаяму рассматривать как цель, а не как средство, что будет происходить?

Будет происходить ровно то же, как бы её не рассматривать. Это всё теоретизирование, а мы говорили о пранаяме - это не философская идея, а определённая практика.

И все же,в этом заключена разница в результате. От Вас она пока ускользает,Dharmaatmaa. Потому, на мой взгляд, от Вас ускользает и суть того , о чем говорит Вэл.