Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#39737 17.06.08 00:01 (правка 17.06.08 00:04)
Поручаю свидетельствовать о Мире Огненном как о существующем со всеми признаками бытия. Цветы огненные отличаются сиянием, но их можно сравнивать со строением роз; малые вихревые кольца образуют как бы сочетания лепестков. Так и запах, как преображенный озон, может дать как бы воздух хвои. ... Мир Огненный, Часть 2, 179

#39740 17.06.08 00:46
san
Ziatz пишет:
И на астральном плане формы переменчивы.

Переменчивость увеличивается с высотой плана.

Ziatz пишет:
же "арупа" предполагает отсутствие формы в философском смысле

Можно, например представить арупа-объект как "облачко" при взаимодействии с которым можно получить идею того же треугольника. Т.е. определенные формы есть на микроуровне этого облачка или еще "где-то" у него, а внешне их не видно. Но внешняя форма "облачка" видна же, но она не много о чем говорит.
Идея, что на высших планах нет ничего "форменного" мне представляется не верной - полно косвенных подтверждений этого есть у многих авторов. Самые простые - постоянное упоминание конкретных форм, вещей и т.д., например на ментальном плане.
#39741 17.06.08 00:52
> Самые простые - постоянное упоминание конкретных форм, вещей и т.д., например на ментальном плане.

Тому могут быть разные причины. 1) Нижние подпланы ментального плана относятся к рупе, там могут и должны быть формы. 2) Люди склонны интерпретировать идеи высших планов в образах, которые выбрал их мозг в качестве подходящих.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#39746 17.06.08 11:18
san
Правильно ли я понял, что Вы считаете высшие планы полностью необычными? Значит их нельзя никак представить или хотя бы схематически отобразить и т.д.? Или только не совсем обычными за счет дополнительных измерений, а так формы в определенном смысле там есть?

Ziatz пишет:
Нижние подпланы ментального плана относятся к рупе, там могут и должны быть формы

Я имел ввиду "бесформенные подпланы".

Ziatz пишет:
Люди склонны интерпретировать идеи высших планов в образах, которые выбрал их мозг в качестве подходящих.

Мозг ведь не с потолка берет, а пытается верно передать то, что запоминалось на высших планах.
Что первое пришло в голову- в "Человеке видимом и невидимом" Ледбитер приводит рисунки каузальных тел. Они там имеют яйцеобразную форму. Понятно, что это только рисунки и они не заменят настоящее каузальное тело, но форма ведь однозначна - не треугольная, не спираль. Ещё в "Ментальный план" он пишет:"Ясно поняв все это, читатель уже не смешает, как это может случиться с начи-
нающим, ментального плана нашей Земли с другими планетными шарами нашей цепи, существующими на ментальном плане." и рядом :"Единственная разница заключается в том, что Марс и Земля имеют планы физический, астральный и ментальный, принадлежащий исключительно им самим, между тем как шары В и F не имеют ни одного плана ниже астрального,а шары A и G - ничего ниже ментального плана."
#39749 17.06.08 12:03 (правка 17.06.08 12:04)
san пишет:
Или только не совсем обычными за счет дополнительных измерений, а так формы в определенном смысле там есть?


Формы в обычном понимании нет. Арупа (не имеющая формы) у высшего Манаса(каузального тела), Буддхи и Атмана. Там какое то другое сознание, не как у нас. Поэтому нет такой формы, как у нас.
Безант тоже говорит о яйцевидной форме Манаса. Это форма каузального тела. А как выглядят арупы, это вопрос. С нашей точки зрения никак. У высшей Триады свои технические возможности.
То, что планеты имеют тела не ниже ментального или астрального. Это, наверное, непроявленные, невидимые нам планеты, про которые пишет Джадж в Океане? Но всё-таки астральное или ментальное тело они имеют, поэтому имеют уровни из низшей тетрады, значит у них есть рупы, формы. Которые, люди с астральным зрением могут видеть.
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.
#39752 17.06.08 13:13
> Правильно ли я понял, что Вы считаете высшие планы полностью необычными?

В том плане необычными, что наш ум, находясь сам на нижних подпланах ментального плана, не может иметь о них никакого адекватного представления.

> Значит их нельзя никак представить или хотя бы схематически отобразить и т.д.?

Только схематически и только по аналогии. Вроде того, как Блаватская писала про "семь вечностей" в пралае, в то же время утверждая, что там "времени не было".
По сути всю часть диаграммы из 7 планов, кроме 3 нижних, надо рисовать пунктирчиком.

> Или только не совсем обычными за счет дополнительных измерений, а так формы в определенном смысле там есть?

Дополнительные измерения уже делают всё очень необычным, а насчёт форм я всё же думаю, что если они там и существуют, то только как архетипы форм. Представим, что там хранится диск с фильмом. И один ясновидящий, заглянув туда, может увидеть кадр, где бандит с пистолетом, а другой увидет благородного героя.
Я думаю, то, что увидел Ледбитер — такого характера информация, он сам писал, что это просто "сечения", но это применимо,я думаю, не только к измерениям, как писал он сам, но и к картине в целом.
Надо помнить, что Ледбитер был хороший ясновидящий, но при этом не очень хороший философ. (А например Субба Роу был прекрасный философ, но не ясновидящий).

>> Ziatz писал(а): Люди склонны интерпретировать идеи высших планов в образах, которые выбрал их мозг

> Мозг ведь не с потолка берет, а пытается верно передать то, что запоминалось на высших планах.

Ну не совсем, хотя он берёт как бы по созвучию. Посмотрите у того же Ледбитера в "снах", там описано, как мозг берёт образы.

> между тем как шары В и F не имеют ни одного плана ниже астрального,а шары A и G - ничего ниже ментального плана.

Во-первых, A и G относятся к нижней части ментального плана, как и ментальное тело человека.
Во-вторых — шары — это манера говорить. Даже если они имеют форму, я не знаю, круглые ли они. Там было globes, что переводят как глобусы — фазисы существования нашей планеты. Просто исторически слово, означающее нашу планету, значит также и шар.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#39758 17.06.08 15:44
san
Катерина пишет:
Безант тоже говорит о яйцевидной форме Манаса. Это форма каузального тела. А как выглядят арупы, это вопрос.

Не понял - каузальное тело находится же на арупа уровнях.

Ziatz пишет:
Только схематически и только по аналогии.

Я имел ввиду теоретическое подробное понимание например с помощью схем как это так получается.

Ziatz пишет:
В том плане необычными, что наш ум, находясь сам на нижних подпланах ментального плана, не может иметь о них никакого адекватного представления.


Т.е. это принципиальная невозможность и даже рассужать здесь нельзя? Я имею ввиду можно ли понять как такое происходит или нет (в смысле подробно понять, а не мозг - к низшему, арупа - к высшему значит они не совместимы и ничего в арупа понять нельзя). По-моему можно, ведь числа (точнее то, что они подразумевают) везде одинаковые - это фундамент, поэтому ничего дивно-уникального на любых планах не должно быть.

Ziatz пишет:
Надо помнить, что Ледбитер был хороший ясновидящий, но при этом не очень хороший философ.

Я этого не заметил, разве что он относительно мало пишет на тему Логосов, Парабрахмана и т.п.(но даже это немногое понятно), а в основном о чем-либо, что в принципе можно ощутить и все достаточно доходчиво и стройно складывается в одну систему.

Ziatz пишет:
Посмотрите у того же Ледбитера в "снах", там описано, как мозг берёт образы.

"Сны" я читал. Мозг ведь это только включатель/выключатель того или иного в других телах, а все образы, мысли и т.д. на соответствующих планах, так? "Включить" в нем какой-нибудь участок (какой-нибудь электромагнитной стимуляцией) и мы увидим астрал, другой участок и станешь считать быстро и т.д.

Ziatz пишет:
Во-первых, A и G относятся к нижней части ментального плана, как и ментальное тело человека.
Во-вторых — шары — это манера говорить. Даже если они имеют форму, я не знаю, круглые ли они. Там было globes, что переводят как глобусы — фазисы существования нашей планеты. Просто исторически слово, означающее нашу планету, значит также и шар.

Ясно, трудности перевода. Но там же есть упоминания о том, что все планы занимают одно и тоже пространство, тот же объем, но имеют разный размер относительно друг друга. Можно еще привести пример с плоскостью - она может содержать фигуры, которые все без исключения могут быть воспроизведены в пространстве. По аналогии в 4, 5..10 и т.д. измерениях все формы 3х мерного пространства должны присутствовать в полном составе. Хотя мне лично кажется, что такой способ с дополнительными измерениями именно пространства ошибочен, но многие его используют. Гораздо логичнее было бы предположить, что на всех планах есть одинаковое какое-то количество измерений, просто на одних они воспринимаются так, а на других эдак - это и есть отличие планов.

Конечно, без системы "от и до" окончательных доказательств не будет и придется выбирать "на вкус и цвет".
#39760 17.06.08 16:22
san пишет:
Не понял - каузальное тело находится же на арупа уровнях.


Да, каузальное тело, Высший Манас на арупа уровне. А низший Манас - ментальное тело человека на рупа. Только не знаю, правильно ли сказать на арупа уровне, если рупа и арупа это материя, созданная этими телами. (щас опять скажут не созданная, но я не знаю как правильно сказать).

san пишет:
в смысле подробно понять, а не мозг - к низшему, арупа - к высшему значит они не совместимы и ничего в арупа понять нельзя

Мозг к физическому, ум к низшему, каузальное к высшему. Я так понимаю, что рупы это прототипы ментального и астрального тел. Появляется до рождения, при схождении души в воплощение. При жизни существует и накапливается, как материал иллюзий, есть упоминание, что Майяви рупа это, в том числе, память. Не память реальности, а личная память одного ума. После смерти физ. тела информация обрабатывается и какой-то результрирующий момент переходит в арупу каузального тела.
А то, что нам не понять этого, так это посты Ляли подтверждают. Всё видит, ничего рассказать не может, как и все мы.
Числа. Мне тоже пришли в голову числа, когда Ваш вопрос читала. Но это только новые вопросы рождает. наверное Эйнштейн был более продвинутым, если смог описать формулой энергию. У меня, кстати, бывают такие приятные видения с числами, буквами, знаками какими-то. Чо такое, понятия не имею.

Добавлено 1 минута спустя:

san пишет:
"Включить" в нем какой-нибудь участок (какой-нибудь электромагнитной стимуляцией) и мы увидим астрал, другой участок и станешь считать быстро


Да, есть такой эффект от стимуляции мозга.

Добавлено 8 минут спустя:

san пишет:
По аналогии в 4, 5..10 и т.д. измерениях все формы 3х мерного пространства должны присутствовать в полном составе. Хотя мне лично кажется, что такой способ с дополнительными измерениями именно пространства ошибочен, но многие его используют


Это Вы теорию матрешёк имеете в виду? С одной стороны говорится, что астральное тело подчиняет (в процессе работы с ограничениями) себе физическое, ментальное подчиняет астральное, и каждый высший план включает в себя низший. Когда личность интегрирована подчиняется душе. Похоже на матрёшки.

Добавлено 10 минут спустя:

san пишет:
Гораздо логичнее было бы предположить, что на всех планах есть одинаковое какое-то количество измерений, просто на одних они воспринимаются так, а на других эдак - это и есть отличие планов.


Да, при любом раскладе высшая триада есть у всех. А восприятие разное.
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.
#39769 17.06.08 18:16
> Т.е. это принципиальная невозможность и даже рассужать здесь нельзя?

Рассуждать можно и нужно. Но не столько для выяснения истины, сколько для развития у себя арупа-манаса и его сознательной связи с личностью. Развив, мы всё поймём, но не сможем объяснить другим (кроме как через аналогии).
Да, числа, а также музыка — это самое высшее что доступно нашему обычному уму.

> "Сны" я читал. Мозг ведь это только включатель/выключатель того или иного в других телах, а все образы, мысли и т.д. на соответствующих планах, так?

По-моему, если по Ледбитеру, то у мозга и свои образы есть. Вспомните про слои — на тонких планах пейзаж, тем временем в мозгу картины воспоминаний.

> все достаточно доходчиво и стройно складывается в одну систему.

Он гениальный популяризатор, каким в физике был Перельман. Но быть философом — это другое.
Кстати, формулу свою знаменитую Эйнштейн у кого-то позаимствовал, только в оригинале она была записана в дифференциальном виде.

> Гораздо логичнее было бы предположить, что на всех планах есть одинаковое какое-то количество измерений, просто на одних они воспринимаются так, а на других эдак - это и есть отличие планов.

Где-то было такое. Может даже и у Ледбитера.
Относительно сокрытия 3-мерных объектов в многомерном пространстве: существовать-то они могут, но не окажется ли так, что они будут там невидимы? Возьмём 2-мерный объект в нашем 3-мерном пр-ве. Мы не увидим его. Даже тонкий лист металла и то становится прозрачным. А тут толщина 0. Коль скоро толщина 0, ширина и высота значения не имеют — мы всё равно не увидим ничего.
А что касается арупы — не исключено, что и древние исследователи ошиблись и, наткнувшись на форму, которую не могут воспринять, назвали это "вне формы".
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#39778 17.06.08 21:06 (правка 17.06.08 21:07)
Ziatz пишет:
Относительно сокрытия 3-мерных объектов в многомерном пространстве: существовать-то они могут, но не окажется ли так, что они будут там невидимы? Возьмём 2-мерный объект в нашем 3-мерном пр-ве. Мы не увидим его. Даже тонкий лист металла и то становится прозрачным. А тут толщина 0. Коль скоро толщина 0, ширина и высота значения не имеют — мы всё равно не увидим ничего.


Да, интересно. Я со своей аналогией подойду. Когда человек подчиняет физическое тело, то майи не видит и т.д., тока удивляется, чего это на праздники пироги пекут, когда мантры хором петь надо.
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.
#39780 17.06.08 21:14
А вот Кут Хуми очень любит булочки
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#39782 17.06.08 22:40
Ziatz пишет:
А вот Кут Хуми очень любит булочки

Откуда такая потрясающая информация?
Делай, как должно - и будь, что будет
#39784 17.06.08 22:57
От великого и ужасного Ледбитера.
Одна моя знакомая, хотя и верит в контакты его с учителями, очень ругала его за это, — такую информацию нельзя выдавать, это мол низводит учителей до уровня обычных людей.
Ищите в книге "Учителя и путь" на слово "булочки".
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#39788 17.06.08 23:47
san
Катерина пишет:
После смерти физ. тела информация обрабатывается и какой-то результрирующий момент переходит в арупу каузального тела.

В смысле, вся память запоминается в каузальном теле только после смерти?
Просто еще есть мнения, что каузальное тело запоминает всё еще в моменты жизни человека ну и после смерти, т.е. постоянно.
Только после смерти жизнь в небесном мире заключается в этой обработке информации, а при жизни в накоплении "материала" для нее.

Катерина пишет:
У меня, кстати, бывают такие приятные видения с числами, буквами, знаками какими-то. Чо такое, понятия не имею.

Я тоже не знаю, нигде об этом не читал, такого никогда не видел, даже снов почти не запоминаю

Ziatz пишет:
Вспомните про слои — на тонких планах пейзаж, тем временем в мозгу картины воспоминаний.

В эфирном мозге, насколько я помню. Значит в эфирной среде тоже появляются образы.

Ziatz пишет:
Относительно сокрытия 3-мерных объектов в многомерном пространстве: существовать-то они могут, но не окажется ли так, что они будут там невидимы? Возьмём 2-мерный объект в нашем 3-мерном пр-ве. Мы не увидим его. Даже тонкий лист металла и то становится прозрачным. А тут толщина 0. Коль скоро толщина 0, ширина и высота значения не имеют — мы всё равно не увидим ничего.



Это все абстракции ученых... Этой идее уже минимум 100 лет, но подтвердить или опровергнуть ее они не могут. 4-е измерение как измерение времени, другие измерения как еще что-то намного перспективнее в этом смысле. А вообще, мне кажется, что если принять за основу рассуждения ученых по этим темам и идти их путем , то и результат будет как у них...
#39790 18.06.08 00:25
> Это все абстракции ученых... Этой идее уже минимум 100 лет, но подтвердить или опровергнуть ее они не могут. 4-е измерение как измерение времени, другие измерения как еще что-то намного перспективнее в этом смысле.

Я не придерживаюсь мнения, что время — 4 изм. Речь об 4 изм. пространства на астральном плане, и думаю, что всякий, бывавший на нём, это подтвердит, если конечно аналитически отнесётся к увиденному там. Представления учёных и оккультистов о пространстве разнятся, хотя последнее время появились пересечения — по их представлениям, 3 изм. в макромире, остальные проявляются лишь в микромире.

Но мой довод был немного о другом. Переформулирую.

Тезис: Если ментальный план 5-мерен, то там могут существовать, как частный случай, 3-мерные объекты, аналогичные нашим тутошним, а потому имеющие форму.
Ответ: Может быть они там и присутствуют, но могут оказаться ненаблюдаемыми, как бы оказался 2-мерный объект в нашем 3-мерном мире.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#39791 18.06.08 00:57
san
Ziatz пишет:
всякий, бывавший на нём, это подтвердит, если конечно аналитически отнесётся к увиденному там

Да, интересно было бы задать об этом наблюдателю пару вопросов или увидеть самому.

Ziatz пишет:
Тезис: Если ментальный план 5-мерен, то там могут существовать, как частный случай, 3-мерные объекты, аналогичные нашим тутошним, а потому имеющие форму.
Ответ: Может быть они там и присутствуют, но могут оказаться ненаблюдаемыми, как бы оказался 2-мерный объект в нашем 3-мерном мире.

Еще круче По-моему такое "присутствие" = отсутствие. Где же он тогда если он на ментальном плане, а не на физическом, но не наблюдаем там? В чем вообще тогда суть планов? Или имеются ввиду пседо-3х мерные объекты, а на самом деле они 5-мерные? Мне всеже такая теория не нравиться...
#39792 18.06.08 01:54
> По-моему такое "присутствие" = отсутствие

Пожалуйста, если вам так нравится. Именно так я обосновывал отсутствие форм на этом плане, хотя геометрия вроде как и допускает их существование.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#39796 18.06.08 10:05
san пишет:
В смысле, вся память запоминается в каузальном теле только после смерти?
Просто еще есть мнения, что каузальное тело запоминает всё еще в моменты жизни человека ну и после смерти, т.е. постоянно.


Нет, на самом деле это науке неизвестно, может и при жизни. Про память в теме астральное тело есть цитата, что если один человек во сне общается с другим, то майяви рупа другого может ему рассказать (помидорами не кидайтесь), что помнит. При этом сам другой человек этого не узнает.

san пишет:
даже снов почти не запоминаю


А я не летаю, даже во сне высоты боюсь. Три раза летала, ощущения - жуть.

Добавлено 6 минут спустя:

Ziatz пишет:
Я не придерживаюсь мнения, что время — 4 изм. Речь об 4 изм. пространства на астральном плане, и думаю, что всякий, бывавший на нём, это подтвердит, если конечно аналитически отнесётся к увиденному там. Представления учёных и оккультистов о пространстве разнятся, хотя последнее время появились пересечения — по их представлениям, 3 изм. в макромире, остальные проявляются лишь в микромире.


Поясните, будьте милосердны, что Вы имеете в виду. Макромир это космос? И почему, бывавший на астральном плане, подтвердит что измерения временного нет, если в физической жизни оно есть и вроде астрального опыта здесь не нужно?
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.
#39798 18.06.08 10:24 (правка 18.06.08 10:26)
Нет-нет, вы меня не поняли. Про дополнительное временное измерение — всё чушь. Бывший в астрале подтвердит существование четвёртого измерения пространства (а если он не имеет научного склада ума, то просто может отметить страннсти расположения предметов).
Под макромиром я имел в виду не только космос, но и всё, что крупнее атомов и молекул. Так в науке — там рассматривают макромир (обычная физика) и микромир (его описывает квантовая физика).
А время идёт линейно на всех планах, доступных человеку среднего развития. Может в крайнем случае только растягиваться-сжиматься.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#39799 18.06.08 10:32 (правка 18.06.08 10:33)
Катерина пишет:
А то, что нам не понять этого, так это посты Ляли подтверждают. Всё видит, ничего рассказать не может, как и все мы.
Числа. Мне тоже пришли в голову числа, когда Ваш вопрос читала. Но это только новые вопросы рождает. наверное Эйнштейн был более продвинутым, если смог описать формулой энергию. У меня, кстати, бывают такие приятные видения с числами, буквами, знаками какими-то. Чо такое, понятия не имею.

Смешались в кучу кони, люди... Правильное, естественное развитие психической энергии и медиумические астральные видения - абсолютно разные вещи. Как вам и говорили, практиковать неконтролируемые астральные восприятия опасно.

Агни-йога вообще советует поменьше внимания уделять астралу.
#39803 18.06.08 11:05
Ляля пишет:
Как вам и говорили, практиковать неконтролируемые астральные восприятия опасно.


Ляля, вообще то это Вам говорили.

Ляля пишет:
Агни-йога вообще советует поменьше внимания уделять астралу.


Это в каком смысле?
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.
#39804 18.06.08 11:32
san
Ziatz пишет:
Бывший в астрале подтвердит существование четвёртого измерения пространства

Кстати, раньше забыл добавить по этому поводу. Интересная ситуация складывается по данному вопросу - ведь это тоже можно объяснить без использования 4 измерения пространства! Когда-то я здесь писал о "трехмерном зрении" как одном из объяснений этого эффекта. И так по каждой позиции. Поразительно! Как будто это все специально так устроено.
#39805 18.06.08 11:56
san пишет:
Когда-то я здесь писал о "трехмерном зрении" как одном из объяснений этого эффекта.


Дайте ссылку, интересно.
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.
#39806 18.06.08 12:20 (правка 18.06.08 12:21)
Катерина пишет:
Ляля писал(а):
Как вам и говорили, практиковать неконтролируемые астральные восприятия опасно.

Ляля, вообще то это Вам говорили.


Да неважно, говорили вам это на пароходе или сами прочитали. Вы суть улавливаете?
Вот злостное неврубонство, неси потом ответственность.
#39807 18.06.08 12:26
Ляля пишет:
Вы суть улавливаете?


Нет.
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.