Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#39809 18.06.08 12:53
san
Катерина пишет:
Дайте ссылку, интересно.

Хм.., не нашел сообщение, наверное я его удалил когда-то. Если кратко: в физическом мире видим двумя глазами как бы две плоские картинки, которые вместе дают ощущение перспективы, объема. Это потому что сетчатка глаза плоская и формирует такое же изображение. В астральном мире, как упоминает тот же Ледбитер, восприятие идет всеми частями астрального тела, т.е. объемом, значит оно может объемно воспринимать предметы, что естественно мы не видим на физическом плане, восприятие совсем другое.
Еще Ледбитер упоминает другой вид зрения на астральном плане, который позволяет смотреть на очень далекие расстояния(по-моему он назвал его астральный телескоп) и при этом восприятие оказывается таким же как на физическом плане (плоским). Это из-за того, что восприятие этим способом идет уже по-другому, а не всем телом. О видах восприятия на астральном плане есть в его книге "Ясновидение".
#39810 18.06.08 13:05 (правка 18.06.08 13:06)
Дело не в объёмном восприятии предметов, а в том например, что один предмет не загораживает другого, как он загораживал бы в 3-мерном пространстве. Или не так загораживает.
Если использовать ваше сравнение, то это отличается от предлагаемого вами объёмного зрения, как полная голограмма отличается от простой стереофотографии, снятой с 2 близких точек.
Например, когда на астральном плане смотрим на некий 3-мерный предмет, например куб, то видим не только наружность, но и внутренность его, причём каждая грань видна плашмя, не под углом, что в трёхмерном пространстве невозможно, кроме как если из точки в центре куба.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#39811 18.06.08 13:44
san
Ziatz пишет:
Или не так загораживает.

Конечно не так, а намного меньше. Предполагается, что свет на астральном плане проходит сквозь предметы намного беспрепятственней, чем на физическом.
При этом способе восприятия в астральном теле по-сути формируется копия объекта со всеми его внутренностями, наружностью, т.е. полностью и одновременно, потому что все точки(и внутренние) астрального предмета излучают (или/и отражают) свет.
Вопрос о направлении, с которого смотрят на объект вообще становится не очень корректен и его можно определить только по другим признакам.
#39812 18.06.08 14:06
Пока вы не предоставите геометрическую схему этого, а её можно выполнить, т.к. речь идёт у вас о 3-мерном пространстве, я не могу считать эту концепцию хоть сколько-нибудь убедительной.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#39814 18.06.08 15:00
san
Ziatz пишет:
Пока вы не предоставите геометрическую схему этого, а её можно выполнить, т.к. речь идёт у вас о 3-мерном пространстве, я не могу считать эту концепцию хоть сколько-нибудь убедительной.

Хорошо, но как-нибудь потом, когда будет больше времени, попробую начертить.
#39815 18.06.08 16:40 (правка 18.06.08 16:44)
Посмотрела в инете про зрение. Нашла такую информацию. Если нормально видят два глаза, то зрение стереоскопическое, трёхмерное. Правая сторона сетчатки каждого глаза передаёт правому полушарию мозга отпечаток правой стороны картинки. Затем мозг соединяет две картинки в одну, так создаётся объёмная картинка. Если есть проблемы, то может быть, что человек видит одну плоскую картинку, две плоских каждым глазом одновременно и "двоение в глазах". Но трёхмерное зрение для здорового человека норма. Трёхмерное зрение есть у некоторых животных, например лошадь может видеть трёхмерным зрением, как человек. И даже некоторые насекомые обладают такой способностью.
Исходя из этого, предполагаю, что возможности астрального зрения видеть насквозь связаны всё-таки с функцией времени. То есть с четвёртым измерением. Поскольку, только в один момент времени за моим монитором может сидеть комар, а в другой момент комар оттуда улетит, то при астральном зрении человек наблюдает и время.
Читала где-то что-то, но конечно не помню. Там был анализ четырёхмерности икон. Постараюсь найти сейчас.

Добавлено 10 минут спустя:

Нашла. Статья написана не эзотериком, а вовсе искусствоведом, но это очень интересно. Получается, что некоторые иконописцы пытаются передать четырёхмерность пространства.
http://profi-rus.by.ru/pravoslavie/text/4d.htm

Для меня в этом вопросе важно понять следущее. Наше зрение трёхмерное, а четырёхмерное пространство - это пространство с учётом астрального плана или только физический мир? (ну, я как всегда в размышлениях косноязычна.) Хотелось бы услышать ваше мнение.
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.
#39816 18.06.08 17:28 (правка 18.06.08 17:34)
> Наше зрение трёхмерное, а четырёхмерное пространство - это пространство с учётом астрального плана или только физический мир?

Точнее было бы сказать, что сознание, действующее на астральном плане, имеет 4 степени свободы вместо 3 на физическом. Время к этому никакого отношения не имеет. Это совершенно отдельная кооордината, каждый раз выступающая дополнительно к 3-мерному, 4-мерному и любому n-мерному пространству.

P.S. В статье, ссылку на которую вы дали, то же самое написано.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#39817 18.06.08 17:36
--Нет-нет, вы меня не поняли. Про дополнительное временное измерение — всё чушь. Бывший в астрале подтвердит существование четвёртого измерения пространства (а если он не имеет научного склада ума, то просто может отметить страннсти расположения предметов).
Под макромиром я имел в виду не только космос, но и всё, что крупнее атомов и молекул. Так в науке — там рассматривают макромир (обычная физика) и микромир (его описывает квантовая физика).
А время идёт линейно на всех планах, доступных человеку среднего развития. Может в крайнем случае только растягиваться-сжиматься.

Но оно не идёт линейно. Откуда Вы это вычерпнули?
Про астральные странности спорить не буду.
Меня физический четырёхмерный мир занимает. Физический мир четырёхмерный, люди. Это ж доказанный факт.

Добавлено 1 минута спустя:

Ziatz пишет:
Точнее было бы сказать, что сознание, действующее на астральном плане, имеет 4 степени свободы вместо 3 на физическом. Время к этому никакого отношения не имеет. Это совершенно отдельная кооордината, каждый раз выступающая дополнительно к 3-мерному, 4-мерному и любому n-мерному пространству.

P.S. В статье, ссылку на которую вы дали, то же самое написано.


Значит я не понимаю. Пойду ещё почитаю.
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.
#39818 18.06.08 17:51
> Но оно не идёт линейно. Откуда Вы это вычерпнули?

Из закона кармы. Цепь причин и следствий всегда соблюдается, причина всегда сначала, следствие — потом.
Другое дело, что бывает сжатие — за минуту проживаешь много часов. Но это именно сжатие по одной линии, не влияющее на общую причинность.

> Меня физический четырёхмерный мир занимает. Физический мир четырёхмерный, люди. Это ж доказанный факт.

Про это ничего не знаю. По-моему, если 4-мерность в физ. мире и доказана, то только на уровне субатомных частиц (если по теософии, то опять же это на границе перехода на другой план).
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#39819 18.06.08 18:30
Ziatz пишет:
Из закона кармы. Цепь причин и следствий всегда соблюдается, причина всегда сначала, следствие — потом.


Так ведь эта цепочка замыкается. Следствие становится причиной и дальше, но не по кругу, а по спирали. Спираль трёхмерная или какая?


Ziatz пишет:
Но это именно сжатие по одной линии, не влияющее на общую причинность.


А что такое общая причинность? Это что-то независимое от природы?

Я не понимаю как можно описать движение в трёхмерном мире, любое движение. Ширина, длина, высота - а движение этого ящика как описать без времени? Без времени - это можно описать в случае, если этому ящику придал ускорение другой субъект. Ящик подвинулся и остановился. Но это не движение. Это сила. Как описать движение человека. Без времени это невозможно. А теория относительности это описывает. Насколько я знаю на теории относительности построена вся современная физика, и труды Минковского где-то практически применяются.
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.
#39821 18.06.08 18:45 (правка 18.06.08 18:50)
> не понимаю как можно описать движение в трёхмерном мире
Пожалуйста, 3 кординаты + время. Но 4-е измерение — это другое. Об этом и написано в статье.
Что касается причинности, наука и теософия имеют в общем-то одинаковый взгляд на этот вопрос.
Движение прекрасно описывается и без теории относительности, в ньютоновской физике. А теория относительности сейчас серьёзно оспаривается, но это совершенно отдельная тема.

> А что такое общая причинность? Это что-то независимое от природы?

Я бы сказал, что это основной принцип действия природы. Если бы причинность нарушалась, законы природы не действовали бы единообразно, а мы не могли бы их изучать.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#39824 18.06.08 20:53
Ziatz пишет:
А теория относительности сейчас серьёзно оспаривается, но это совершенно отдельная тема.


Где прочесть об этом, подскажите, пожалуйста.
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.
#39825 18.06.08 21:16 (правка 18.06.08 21:17)
Вот на этом сайте много интересных статей, но надо искать
http://new-idea.kulichki.net/?mode=physics
Есть ещё работы Ацюковского, где он рассматривает эксперименты. Вкратце — опыты, на основе которых создана теория относительности, были впоследствии проведены более точно, часто теми же экспериментаторами, но дали иные результаты. Опыты были просто проигнорированы.
"В экспериментах Майкельсона — Морли с интерферометром была сделана попытка подтвердить теорию Френеля и Лоренца о неподвижном эфире. Эксперимент ставил своей целью обнаружить "эфирный ветер", который неминуемо был бы, если бы эфир был неподвижен в пространстве.
Наличие эфирного ветра ожидалось обнаружить по изменению скорости света, пропускаемого вдоль направления эфирного ветра, направление которого, в свою очередь, определяется движением Земли вокруг Солнца со скоростью 30 км/с.
Считается, что ни в 1881, ни в 1887 гг. такое движение Майкельсоном и Морли не было обнаружено [32—34]. Работы Миллера, которому удалось обнаружить эфирный ветер, нарастающий с увеличением высоты, были завершены только к 1927 г. и поэтому во внимание не принимались (так же, как и в настоящее время)." http://www.theosophy.ru/lib/efirodyn.htm
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#39826 18.06.08 21:28
Спасибо, почитаем.
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.
#39829 18.06.08 23:16
К сожалению, у меня сейчас плохая связь и я нашёл не самые лучшие ссылки. Но вы можете поискать сами.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#39834 19.06.08 00:49
san
Катерина пишет:
Посмотрела в инете про зрение. Нашла такую информацию. Если нормально видят два глаза, то зрение стереоскопическое, трёхмерное.

Просто я так назвал его "трехмерное" - то, которое называют четырехмерным, зрением астрального плана и т.д. А насчет стереоскопического никто не спорит. Стереоскопическое это как бы псевдотрехмерное зрение.
#39838 19.06.08 11:01 (правка 19.06.08 11:02)
Про Ацюковского. Как-то неубедительны его претензии к СТО. Эти претензии или вопросы появляются у всех изучающих теорию, и, в этом смысле, он Америки не открыл. К тому же Эйнштейн никогда и не отрицал эфира. Просто в СТО есть замечание Эйнштейна, что процесс можно описать только (надо понимать что по-другому не удалось тогда), если учитывать позицию наблюдателя процесса в пространстве. Относительно кого-чего совершается движение. Поэтому произошло (как сказать то) намеренное упрощение, в рамках которого теория и появилась. То, что теория относительности не работает - это вообще нонсенс.
Пока, то что я просмотрела, не только по этой ссылке, не противоречит теории отосительности, а вызывает вопросы, которые и у Эйнштейна были. А это ещё не повод. Надо эфиродинамику проштудировать, чтобы въехать, как Ацюковский предлагает решить вопрос. Единственное, в чём согласна, что ТО вызывает философские вопросы и её понимают по-разному.

“Специальная теория относительности запрещает считать эфир состоящим из частиц, поведение которых во времени можно наблюдать, но гипотеза о существовании эфира не противоречит специальной теории относительности. Не следует только приписывать эфиру состояние движения”
Эйнштейн.

Я понимаю эти слова "не стоит приписывать эфиру движение" не как отрицание движения эфира, а как - в рамках этой математической теории не стоит рассматривать движение эфира. Только в рамках СТО.

Добавлено 5 минут спустя:

san пишет:
Просто я так назвал его "трехмерное" - то, которое называют четырехмерным, зрением астрального плана и т.д. А насчет стереоскопического никто не спорит. Стереоскопическое это как бы псевдотрехмерное зрение

Я и не собираюсь спорить, напротив мне чрезвычайно интересны мысли об астральном измерении. Только я не могу понять, почему физический мир называют трёхмерным, а не четырёхмерным. Я бы согласилась называть 4-мерным физический мир, тогда бы мы избежали ошибки в дальнейшем.
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.
#39841 19.06.08 12:05 (правка 19.06.08 12:06)
У Ацюковского убедительна именно экспериментальная часть. Он просто прошерстив старые научные журналы, выяснил, что эксперименты, на которых якобы базируется теория относительности, дали совсем иные результаты, чем принято считать, и собрал всё это в сборник, практически ничего не добавляя от себя. "Постоянную" Хаббла меняли несколько раз, чтобы результаты наблюдений не противоречили теории!
У него есть ещё собственная теория, где он объясняет большинство "релятивистских" эффектов, не выходя за рамки классической физики, но мы её сейчас не рассматриваем.
Прочитайте ещё в разделе публикаций статью про планету Вулкан, там тоже немного этого касаются.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#39854 19.06.08 15:22
san
Катерина пишет:
Только я не могу понять, почему физический мир называют трёхмерным, а не четырёхмерным. Я бы согласилась называть 4-мерным физический мир, тогда бы мы избежали ошибки в дальнейшем.


Наверное потому, что неизвестно точно сколько же на самом деле в физическом мире измерений и что вообще считать "измерением".
Может их 4, а может 104 Поэтому по старинке используют выражение "трехмерный мир" при котором упоминают только самые очевидные три измерения - измерения пространства. А "четырехмерный мир" исторически закрепилось за астральным планом, по крайней мере в теософии.
#39855 19.06.08 15:39
san пишет:
по старинке используют выражение "трехмерный мир" при котором упоминают только самые очевидные три измерения - измерения пространства. А "четырехмерный мир" исторически закрепилось за астральным планом, по крайней мере в теософии.


Не знала. И именно поэтому мне это кажется неправильным. Может, конечно и 104 измерения, но если выявлена связь между 4-мя нужно применять современные термины.
Но сильно то не буду упираться, исторически тоже хорошо. Четвёртое - астральное. По крайней мере, буду понимать, что эзотерики имеют в виду.
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.
#39860 19.06.08 16:15
Ни то, ни другое. Астральный мир 4-мерен, но это 4 измерение — пространственное, и не отличается как-то от других трёх. Просто ещё одно. Оно задаётся некой осью координат, которая перпендикулярна трём другим взаимноперпендикулярным осям.
Другое дело, что некоторые стали (от бедности) считать 4-м измерением время. Но это произошло уже через десятилетия после того, как теософы использовали это понятие в прямом смысле.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#39862 19.06.08 16:22 (правка 19.06.08 16:32)
san
Еще сразу забыл в теме упомянуть отрывок из Т.Д.-1.
Блаватская там писала:
"Рассматриваемый сейчас процесс естественного развития одновременно позволяет понять и поставить под сомнение рассуждения о таких атрибутах пространства, как два, три, четыре и более измерений. Однако, мимоходом следует указать на истинное значение здравой, но неполной интуитивной догадки, подсказавшей спиритуалистам спиритам, теософам и некоторым большим учёным использовать для передачи этого
понятия современное выражение «четвёртое измерение пространства». Во-первых, непродуманное предположение о возможности измерить само Пространство в каком бы то ни было направлении нелепо. Привычная фраза может быть лишь сокращением более полной – «четвёртое измерение материи в Пространстве». Но даже такое дополнение оставляет её неудачной, ибо, хотя и совершенно верно, что ход эволюции должен явить нам новые свойства материи, но и уже знакомые нам свойства в действительности более многочисленны, чем три измерения. Качества, или лучше, всё-таки, сказать, свойства материи, должны всегда напрямую отвечать чувствам человека. Материя имеет протяжённость, цвет, движение (молекулярное движение), вкус и запах – свойства, соответствующие чувствам человека. Следующее свойство, которое оно разовьёт – назовём его пока «проницаемостью», – будет отвечать и следующему чувству человека, которое можно назвать «нормальным ясновидением». И когда некоторые смелые мыслители жаждали четвёртого измерения для объяснения прохождения материи через материю или завязывания узлов на бесконечной верёвке, им недоставало знания шестого свойства материи. На самом деле, три измерения относятся лишь к одному атрибуту, или свойству, материи – протяжённости. Самый обычный здравый смысл справедливо восстаёт против идеи о том, что при любом каком-то состоянии вещей может быть более трёх таких измерений, как длина, ширина и толщина. Эти слова, да и сам термин «измерение» относятся к одному плану мышления, к одной ста
дии эволюции, к одному свойству материи. Пока Космос будет располагать установленными футами Пока в космосе будут меры длины для приложения к материи, она будет измеряться лишь тремя способами в трёх направлениях и не более, точно так же, как измерения были возможны лишь в трёх направлениях и не более с тех пор, как идея о замерах вообще впервые возникла в человеческом понимании. Но эти соображения никак
не противоречат тому несомненному факту, что с течением времени, когда умножатся способности человечества, умножатся и свойства материи. А пока это выражение ещё менее правильно, нежели даже обычные слова о «восходе» и «заходе» Солнца."
#39863 19.06.08 16:26
Ziatz пишет:
Другое дело, что некоторые стали (от бедности) считать 4-м измерением время. Но это произошло уже через десятилетия после того, как теософы использовали это понятие в прямом смысле.


Слушайте, так мы начнём спорить и задымимся. Вроде бы физики, которые от бедности про время, не против астрального плана и попендикулярного пространства. Просто это слово, "измерение", имеет разные точки приложения. Физикам измерения астрального плана никак не вписать в физический план, даже цели такой не было.

Добавлено 7 минут спустя:

Блаватская права. Пространство не измерить, но можно измерить субъект в пространстве. То, что новые измерения проявляются с развитием - это понятно. Вот, я про время своё любимое скажу. Минералы вряд ли "знают" что такое время. Они неподвижны и изменения в них вызваны лишь силами извне, даже радиация. Верно, что они существуют в трёх измерениях.
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.
#39864 19.06.08 16:36
Попытаюсь объяснить ещё раз. Измерения, и в современной ядерной физике, и в теософии, относятся к измерениям пространственным. То же самое — в статье, ссылку на которую вы дали.
Разница только в том, что физики склонны считать дополнительные измерения действующими лишь в микромире (т.е. 4-я ось не простирается далеко), а теософы — на более высоких планах.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#39867 19.06.08 16:40
Нет, Вы не смейтесь, но я правда чо то не понимаю.

Ziatz пишет:
Разница только в том, что физики склонны считать дополнительные измерения действующими лишь в микромире (т.е. 4-я ось не простирается далеко), а теософы — на более высоких планах.

4-я ось, это что?
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.