Предлагаю участникам обсудить такую важную (на мой взгляд - важнейшую) тему, как "Этика и Эстетика" и что для нас важнее.
Для начала приведу несколько характерных определений.
ЭСТЕТИКА. от греч. - чувствующий, чувственный.
1. У Канта - учение о чувственности, т.е. чувственном восприятии и его роли в познании мира.
2. Философская дисциплина, изучающая выразительные формы, соответствующие представления о прекрасном, безобразном, возвышенном, низменном и т.д. Обращаясь к художественному творчеству, эстетика изучает искусство, как одну из форм идеологии, законы развития искусства, его идейное содержание, худлжественные формы и общественную роль.
ЭСТЕТ - греч. "чувствующий"
1. Человек, воспринимающий внешние формы искусства в отрыве от идейного содержания.
2. Поклонник, ценитель изящного.

ЭТИКА греч. "обычай, нравственный характер"
Учение о нравственности, морали. Согласно Канту, существование нравственного закона, определяющего моральность поступков человека, является доказательством существования Бога, как первосоздателя этого закона и его гаранта.

НРАВСТВЕННОСТЬ - Сущность нравственного закона является предметом ЭТИКИ.

НРАВСТВЕННЫЙ ЗАКОН (Моральный закон) - предписание делать добро и не делать зло.
Согласно Канту, нравственный закон, благодаря свободе, является КАУЗАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ и предписывается безусловно, категорически, не считаясь с эмпирическими ценностями.
( Эмпиризм - опыт, основанный на чувственном восприятии).

СОВЕСТЬ - Способность человеческого духа познавать этические ценности.
Христианская Этика рассматривает совесть как окно, через которое проникает Божественная Воля.
Для Канта авторитарный судья совести - это идеальная личность, которая сама себе создает разум.

Прошу участников поделиться мнениями: 1. Что бы вы поставили на первое место и почему?
2. Что, на ваш взгляд, преобладает в современном мире? В нашей стране?

Татьяна пишет:
1. Что бы вы поставили на первое место и почему?
2. Что, на ваш взгляд, преобладает в современном мире? В нашей стране?

Это зависит от многих условий. И почти все эти условия социально-бытовые.
Божественная Воля через совесть проникает? Где такое написано? Это Вы о духовной Воле или о чём?
Моральный закон - устаревшее понятие, при всём уважении к Канту. Мне понравилось, как один человек сказал. "Мораль отличается от духовности, как бутерброд с колбасой от блокадной горбушки".
Совесть - одновременно и инструмент и ограничение.
Этика - это уж совсем зависит от того где живёшь. И никакой связи с духовностью.
Эстетика, да, формы и только формы. Может во времена канта это и было философией. Сейчас вряд ли кто-то желает растворить своё мнение во мнении других. Эстеты - тоже соц. группа, у них своя этика.

Из перечисленного (видимо выбирать надо из всего, что красным шрифтом) за преобладающее взял бы Совесть.
Если брать какие-то свойства, то их надо рассматривать как полярности к чему-то. Выявление того, что предпочтительней в крайнем проявлении. Но уж не как не Эстетику.

Допустим я собираюсь совершить какой - то поступок.
Ведь мой поступок должен быть этичным, не правда ли?
С другой стороны мой поступок должен быть эстетичным ( гармоничным, соответствующим обстановке).
В одном поступке сливаются требования этики и эстетики.
Если внимательно присмотреться, то получится, что убавить ни того ни другого нельзя, иначе обеих станет меньше.
Напомню, что каждый раз мы совершаем только один поступок.

Извините, если невнятно...

Тогда нужен кто-то, кто это относительно нескольких раз может сказать. Этика как и Эстетика зависят от обстоятельств в которых некто пребывает. А совесть ближе к тому, что может действовать самопроизвольно, откуда-то из глубины.

Kigor пишет:
Напомню, что каждый раз мы совершаем только один поступок.

Это Вы хорошо сказали.
Но этика и эстетика в разных ситуациях и группах своя. Как быть?

Добавлено 7 минут спустя:

krm71 пишет:
А совесть ближе к тому, что может действовать самопроизвольно, откуда-то из глубины.

Я думаю, что совесть помогает с выбором цели, которые, как известно бывают благородные и не очень. А когда благородная цель выбрана, то есть путь только вперёд. Приятно, когда цель предполагает эстетику, но не всегда эстетика нужна. Ещё думаю, что эстетика это средство для поднятия эмоционального настроя.

Татьяна пишет:
1. Что бы вы поставили на первое место и почему?[/quote


Наверно,совесть. Потому, как её идентефицирую со своим высшим "Я".Ну а моральность поступков всегда зависит от социальной среды и непосредственного окружения. "Эстет" с современном мире приобрело некую гламурную окраску. Эстетику рассматриваю только как дисциплину о развитии искусства. Этика и нравственность в подтексте совести. Вот так всё переплетено. Совсем не по Канту.

Катерина пишет:
Я думаю, что совесть помогает с выбором цели, которые, как известно бывают благородные и не очень ...

Конечно же так. И, кстати, тогда получается, что она распространяет свое действие не только на "выбор_в_последнюю_секунду", но и как магистральное направление деятельности.

Добавлено 7 минут спустя:

_Бахти_ пишет:
... Эстетику рассматриваю только как дисциплину о развитии искусства ...

Может и вообще некоторое умонастроение присущее носителям определенных умонастроений, возможно и в переложении к искусству. Эстетика Возрождения.

Катерина пишет:
Божественная Воля через совесть проникает? Где такое написано?

У Блаватской. Уже цитировалось.

Катерина пишет:
Моральный закон - устаревшее понятие, при всём уважении к Канту. Мне понравилось, как один человек сказал. "Мораль отличается от духовности, как бутерброд с колбасой от блокадной горбушки".

Нравится это или нет, устарело или нет, но путь к духовности один - только через нравственность. Это не только мое мнение.

Катерина пишет:
Этика - это уж совсем зависит от того где живёшь. И никакой связи с духовностью.

Напротив. Связь этики и духовности - несомненная. Говорите, понятия устарели? Неудивительно. На то она и Кали Юга, что все духовное - "устаревает", а все телесное - так и "прет" напролом.

krm71 пишет:
за преобладающее взял бы Совесть.

Kigor пишет:
Ведь мой поступок должен быть этичным, не правда ли?
С другой стороны мой поступок должен быть эстетичным ( гармоничным, соответствующим обстановке).
В одном поступке сливаются требования этики и эстетики.

На мой взгляд. лучше поступить правильно, даже если это кому-то покажется неэстетичным, чем поступить красиво, но - неправильно.

_Бахти_ пишет:
Наверно,совесть. Потому, как её идентефицирую со своим высшим "Я".

Этика и эстетика неразрывно связаны и должны изучаться совместно, вне отрыва друг от друга. Если произойдёт размежевание - произойдёт гибель души. Вспомните роман Оскара Уайльда - "Портрет Дориана Грея": пренебрежение моралью вкупе с изощрённостью голого эстетства направили героя на стезю порока, обратив в кошмарное чудовище, несущее гибель всем, стоящим у него на пути. А уж как образован, утончён и эстетичен был этот Дориан! Этика, скорее, наука о нравственности, нежели о морали. Мораль - свод неписанных правил, принятых в том или ином сообществе, исторической фазе (следовательно, ограниченного определёнными рамками). Хотя и понятия нравственности/безнравственности менялись на протяжении веков. Поэтому этику и эстетику нужно изучать и пропускать через душу для расширения сознания, для того, чтобы "вспомнить" себя в предыдущих воплощениях, прочувствовать ту или иную ипостась мировосприятия. А эстетика... Ну, Человек, достойный своего названия, всегда должен держать ум в прекрасном. Искусство облагораживает душу, если это не бездушно-механический блеск, не техническая виртуозность, но принятие искры Божественного Пламени (вспоминается роман Жорж Санд "Консуэло", где таланливая полунищая испанка, совсем ещё девочка, покорила всю Венецию красотой своей души, явившейся лучшим подспрьем её гениальному дару).
"Устремите ум на радость творчества" - как сказал Николай Рерих. Дабы только это творчество дало вам воистину Живительной Силы Искусства.

Николя пишет:
понятия нравственности/безнравственности менялись на протяжении веков.

Хорошо, если определения Канта показались неудовлетворительными, то можно взять за основу заповеди И.Христа. Если совсем уж упростить, то можно начинать с
"...Кроха сын пришел к отцу...
И спросила кроха...
Что такое - ХОРОШО?...
И что такое ПЛОХО?
А если рассуждать с теософической точки зрения, то ХОРОШО - это когда человек делает ДОБРО другим, иногда даже, в ущерб себе. Многие ли из нас способны на такое? Легко сказать: "ДА". А на деле как? Для теософа такие понятия, как мораль и нравственность никогда устареть не могут, потому что без этих качеств и теософов из нас не получится. А ведь мы здесь собрались под "стягом" теософии. Или это вывеска просто, на которую можно не обращать внимания?

Николя пишет:
Человек, достойный своего названия, всегда должен держать ум в прекрасном.

А безобразное - откидывать... Фуууу! А Будда, например, всем сострадал. Да и как мы можем отделить себя от чего-то, если мы все - едины! И плохие, и хорошие, все мы - братья и сестры.

Николя пишет:
"Устремите ум на радость творчества" - как сказал Николай Рерих.

Атомную бомбу тоже можно с радостью "творить", предвкушая, например, высокий гонорар.

> А если рассуждать с теософической точки зрения, то ХОРОШО - это когда человек делает ДОБРО другим, иногда даже, в ущерб себе.

То, что вы предлагаете, в действительности очень опасный путь. Например, миссионеры, часто в ущерб себе, страдая от жары и тропических заболеваний, навязывали другим народам христианство, а сами сделали только хуже, и если даже не повредили каким-то дикарям в религиозном отношении, то занесли им новые болезни.

> Для теософа такие понятия, как мораль и нравственность никогда устареть не могут,

А вы "Через золотые врата" читали?

>>>А если рассуждать с теософической точки зрения

Если с этой точки зрения рассуждать, корректней было бы выразиться "Добро то, что способствует эволюции"))))

>>>А безобразное - откидывать... Фуууу! А Будда, например, всем сострадал. Да и как мы можем отделить себя от чего-то, если мы все - едины! И плохие, и хорошие, все мы - братья и сестры.

Не откидывать вовсе, а принимать как само собой разумеющееся, "прекрасное" - лучшие человеческие чувства, хорошее настроение, это ничем не омрачённое блаженство, разрушающееся при неурядицах негативных эмоций. Содержание ума в таком состоянии очень помогает не совершать ненужных поступков. Недаром же теософы должны стараться поддерживать себя в хорошем настроении!

>>>Атомную бомбу тоже можно с радостью "творить", предвкушая, например, высокий гонорар.

Не думаю, что Учителя Мудрости, продиктовав это, рассчитывали получить "высокий гонорар". Скорее, рассчитывая на преображение человеческой мысли. Радость творчества, созидающего прекрасное, задействует самое высокое в человеке, доступное на данной ступени эволюции.

Я так думаю, что важнее яма и нияма, в первую очередь для теософа.......

Николя пишет:
Не думаю, что Учителя Мудрости, продиктовав это, рассчитывали получить "высокий гонорар".

А это Учителя Мудрости продиктовали создание атомной бомбы?

Татьяна пишет:
Нравится это или нет, устарело или нет, но путь к духовности один - только через нравственность.

Наверное, к духовности ведут разные пути. Понятие нравственности имеет сильный оттенок консерватизма. В литературе встречается утверждение, что духовному росту сопутствует революционное изменение понимания морально-нравственных ценностей. То есть у человека изменяется понимание того, что такое "хорошо", и что такое "плохо". Если бы понятие "хорошо - плохо" оставались неизменными, то всё было бы слишком просто на Пути.

>>>А это Учителя Мудрости продиктовали создание атомной бомбы?

"Атомную бомбу" по всем правилам грамматики продиктовать ну никак нельзя, о "создании" я ничего не писал, а по цитате из Рериха понятно, что я его цитирую.

Николя пишет:
а по цитате из Рериха понятно, что я его цитирую.

Пошу прощения, мне это не показалось понятным

Ziatz пишет:
То, что вы предлагаете, в действительности очень опасный путь. Например, миссионеры, часто в ущерб себе, страдая от жары и тропических заболеваний, навязывали другим народам христианство, а сами сделали только хуже, и если даже не повредили каким-то дикарям в религиозном отношении, то занесли им новые болезни.

Этот пример не подходит для моего высказывания: "...делать добро другим, даже - в ущерб себе...". Я не считаю добром то, что делали христианские миссионеры. Да и сами они не все были уверены в этом. Большей частью это были люди, выполнявшие работу, за которую они получали жалованье. Для утверждения правоты своего высказывания я приведу другой пример, а именно тот случай, когда Е.П.Блаватская помогла женщине с детьми уехать к мужу в Америку. Эта женщина купила билеты на деньги, присланные ей мужем, а билеты оказались фальшивыми. Женщина была в отчаянии, т.к. осталась без средств. Блаватская обменяла свой билет первого класса на билеты третьего класса для себя и женщины с детьми. Делать добро, значит помогать человеку, когда он оказался в трудной ситуации. Помогать бескорыстно.

Добавлено 19 минут спустя:

Николя пишет:
Не думаю, что Учителя Мудрости, продиктовав это, рассчитывали получить "высокий гонорар".

Разве я сказала, что это продиктовали Учителя? Я имела в виду, что радость творчества можно испытывать от любого вида деятельности, даже от такого, которое несет людям боль и страдания. Разве "черный маг" не испытывает радость "творчества", когда его злой умысел удается?

Виктория Ефремова пишет:
Понятие нравственности имеет сильный оттенок консерватизма

Нравственность является основанием любой истинной религии. Попробуйте это опровергнуть.

Виктория Ефремова пишет:
Если бы понятие "хорошо - плохо" оставались неизменными, то всё было бы слишком просто на Пути.

Именно потому этические законы остаются неизменными, что это - божественные законы. Все НА ПУТИ - совсем не просто. Хотите, эксперимент. Попробуйте хоть на месяц стать полностью нравственным и этичным человеком, и Вы увидете, как это сложно. Ведь Вы не сможете говорить людям неправду или то, что им хочется услышать, а должны будете говорить только правду. Кому это понравится? И что из этого выйдет? Вы потеряете многих своих приятелей и "нужных" людей. И все из-за того, что решили быть честной перед ними и перед собой. Это ли - "просто и легко"?

Добавлено 35 минут спустя:

Ziatz пишет:
А вы "Через золотые врата" читали?

Да, читала. Не хотела бы даже близко подходить к тем вратам, потому, что они ведут в психический мир, а мне туда не надо. Я с первого прочтения поняла, что в этой книге - что-то НЕ ТО. Более внимательно прочла после того, как Вы спросили, - читала ли я ее. Мое заключение: эта книга предлагает пройти через золотые врата, ведущие в психический мир. Если следовать по этому пути дальше, то этот путь приведет человека к занятиям черной магии. Свое заключение я могу подтвердить агументами и фактами, если эту книгу разобрать по принципу, предложенному Николя.

> Я не считаю добром то, что делали христианские миссионеры. Да и сами они не все были уверены в этом

В том-то и дело, что многие были уверены, что делают добро. В этом и банкротство всех моралистов.

> Если следовать по этому пути дальше, то этот путь приведет человека к занятиям черной магии.

А "Свет на пути" стало быть тоже ведёт к чёрной магии? Ведь "Золотые врата" — это по сути введение к "Свету на пути" (обе книги написаны и опубликованы М. Коллинз ещё при жизни Блаватской).

Татьяна пишет:
Попробуйте хоть на месяц стать полностью нравственным и этичным человеком, и Вы увидете, как это сложно. Ведь Вы не сможете говорить людям неправду или то, что им хочется услышать, а должны будете говорить только правду

Как раз не так давно мне удалось понять (как мне кажется), почему нельзя никогда говорить неправду. Потому что мы вводим людей в заблуждение, а люди совершают поступки, основываясь на лжи, сказанной даже из лучших побуждений. А если бы они знали правду, они совершили бы совсем другие поступки. И получается, что мы оказываем давление на других, что крайне нежелательно, лишаем людей свободного выбора, манипулируем ими. И цепочка действий, порождённая "ложью во спасение" или "невинной" ложью разрастается, и создаёт кармические последствия не только для человека, произнёсшего ложь.

Поэтому я теперь удерживаюсь от лжи гораздо осмысленее, чем в те времена, когда это было для меня просто нормой нравственности.

Татьяна пишет:
Именно потому этические законы остаются неизменными, что это - божественные законы.

В Ветхом Завете тоже даны божественные законы - "око за око", например. А в Новом Завете - уже призывы к прощению и "возлюби ближнего своего". Этические законы изменились! Но так и считаются божественными.

Закон — что дышло. И к этическим законам это, похоже, применимо ещё в большей степени, чем к законам государства.

Виктория Ефремова пишет:
В Ветхом Завете тоже даны божественные законы - "око за око", например. А в Новом Завете - уже призывы к прощению и "возлюби ближнего своего". Этические законы изменились! Но так и считаются божественными.

Они не изменились. Существует вневременная мудрость. И существуют различные откровения, данные в разное время для определенных народов. Вполне возможно, что на том уровне развития именно ЭТО нужно было данному народу. К тому же все древние тексты со временем претерпевают изменения или неправильно трактуются, так что уже и не разглядеть, что же было в первоначальном тексте. Потому и приходят реформаторы, время от времени.
Все же ЭТИКА и НРАВСТВЕННОСТЬ лежат в основе любой религии, как БОЖЕСТВЕННЫЕ ЗАКОНЫ. Умницы были Кант и Л.Толстой, что самостоятельно додумались до этого. А мы все будем думать, что правильнее: нельзя красть? или - нельзя выйти из дому без макияжа? (не эстетично же).

Добавлено 3 минут спустя:

Ziatz пишет:
Закон — что дышло. И к этическим законам это, похоже, применимо ещё в большей степени, чем к законам государства.

Разумеется! Какая "Юга" на дворе?! И - ТО ЛИ ЕЩЕ БУДЕТ!!! Особенно, если поверить Д.Андрееву. Не хочется верить, но...

Добавлено 18 минут спустя:

Ziatz пишет:
А "Свет на пути" стало быть тоже ведёт к чёрной магии? Ведь "Золотые врата" — это по сути введение к "Свету на пути" (обе книги написаны и опубликованы М. Коллинз ещё при жизни Блаватской).

Да. Мне известно, что между Е.П.Б и Коллинз часто возникали споры, приведшие последнюю к болезни... Также, Е.П.Б. говорила, что правила, указанные в "Свете на Пути" не все даны Посвященным, многие Коллинз дописала сама. Додиктовал ли ей кто-то или она сама придумала, мы уже, навряд ли узнаем. Ну а "ВОРОТА" точно ведут в психический мир. Хотите цитаты?... А если своими словами, то человек ставится выше Бога потому, что в нем (человеке) есть еще и ЖИВОТНОЕ; и человек может обрести ТАКИЕ СИЛЫ, что может управлять другими людьми... Если это - не путь к Черной Магии, тогда - что? Об укрощении животной натуры, желаний, страстей - ни слова. Вернее, ее (животную натуру) надо укротить, подчинить, но - на время (совсем не избавляться от нее), а потом использовать для своих целей, надо полагать, эгоистических.

Добавлено 22 минут спустя:

Ziatz пишет:
В том-то и дело, что многие были уверены, что делают добро. В этом и банкротство всех моралистов.

Есть - "моралисты", и есть люди, для которых мораль стала нормой жизни (И.Христос, Будда, Блаватская, Л.Толстой). Последних трудно назвать банкротами, верно?

Будда действовал исходя не из морали, а из своего просветлённого видения. Опыт Христа, Блаватской и Толстого был не вполне удачен.

Ziatz пишет:
Будда действовал исходя не из морали, а из своего просветлённого видения. Опыт Христа, Блаватской и Толстого был не вполне удачен.

Но учение его - самое моральное (гуманное) в мире. Опыт Христа, Блаватской и Толстого, конечно, был не вполне удачным. Но, - все ли зависело только от них? Люди судят о других по себе. Толстой писал, как он хотел отдать землю крестьянам просто так, а те - не верили, думали, что барин что-то замышляет. Их тоже можно понять. У них был опыт, который говорил им, что баре всегда делают все для своей выгоды... Все, кто приходят к людям с целью: просветить, объяснить, открыть истину, встречают неверие и непонимание. И злость. И зависть. И всегда таких распинают: физически или морально.

Татьяна пишет:
Существует вневременная мудрость.

Мудрость - вневременная, да. А нравственные законы - преходящи.

Татьяна пишет:
Все же ЭТИКА и НРАВСТВЕННОСТЬ лежат в основе любой религии, как БОЖЕСТВЕННЫЕ ЗАКОНЫ

Божественные законы лежат в основе Всех религий, как таковых. А угасание, умирание, религий именно и происходит в результате изменения нравственных законов. На смену ветхозаветной религии с её "око за око" пришло христианство с новыми заповедями, именно потому, что данные ранее нравственные законы себя исчерпали. В религиях древних народов Южной Америки очень нравственно считалось совершать человеческие жертвоприношения. А теперь все потомки тех народов - ревностные католики.

Но, конечно, в основе какой-либо конкретной религии, в экзотерической её части, лежат основы нравственности, лучшие для текущего времени. А с основе эзотерической части - всегда Божественная Мудрость.