Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#43091 11.08.08 22:13
> С другой стороны, известный словарь чётко указывает на соответствии монады троице или двоице...

Значит, известный словарь ошибается. В Библии и не такое можно прочитать. Но не будем же мы верить всему написанному!
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#43095 11.08.08 22:52 (правка 11.08.08 22:54)
Igor_Komarov пишет:
Приведеная троица суть монада.

Ziatz пишет:
А троица (или двоица) не может быть монадой по определению. Я это пытаюсь тут несколько дней втолковать, но безуспешно.

Трудно нам, грешным, в этом разобраться, "разногласия" существуют даже в первоисточниках. Например:
Шестой и седьмой принцип, отдельно от других, составляют вечную, неуничтожаемую, но также бессознательную «Монаду». (П.М., п. 70).
Божественная Триединая Монада, Атма-Буддхи-Манас - трое в одном и один в трех (аспектах). (Т.Д. III, стр. 445).
Духовная Монада Едина, Всемирна и Беспредельна и Неделима, Лучи которой, тем не менее, образуют то, что мы в неведении нашем называем «Индивидуальными Монадами» людей...
Монада является комбинацией последних двух принципов в человеке, шестого и седьмого; и точно говоря, термин «Человеческая Монада» применим лишь к Двоякой Душе (Атма-Буддхи), но не к ее высшему, духовному, оживляющему принципу Атма, взятому в отдельности.
(Т.Д. I, стр. 217).

Конечно, странно видеть сочетание "монада" и "двоичность" или даже "троичность". На это Е.П.Б. указывает на следующей странице:

"Лейбниц представляет себе Монады, как элементарные и неразрушимые единицы, одаренные мощью выдачи и восприятия по отношению к другим единицам и, таким образом, определяющие все духовные и физические феномены. Это он изобрел термин апперцепции, который вместе с ощущением (скорее нежели познаванием) нервов, выражает состояние Монадического сознания на протяжении всего прохождения через все царства до Человека.
Таким образом, может быть, неправильно с точки зрения метафизики, называть Атма-Буддхи Монадою, раз с материальной точки Атма-Буддхи является двойственною и, следовательно, сложною. Но так как Материя есть Дух и vice versa; и раз Вселенная и Божество, одухотворяющее ее, немыслимы отдельно одно от другого; то и в случае Атма-Буддхи происходит то же самое. Буддхи является проводником Атмы, Буддхи находится в том же соотношении с Атмою, как Адам-Кадмон, каббалистический Логос, с Эйн-Софо'м, или Мулапракрити с Парабраманом."
(Т.Д. I, стр. 218).
Делай, как должно - и будь, что будет
#43097 11.08.08 22:53
san :
Согласно исследованиям проведенным Безант и Ледбитером (см. книгу "Оккультная химия") материя атомична и на высших планах. Они исследовали до будхического плана, но и нирванический на мой взгляд тоже построен по тому же принципу.

Может и так, я лишь только высказал, то что узнал из ТД.
Вопрос здесь в том, насколько Ледбитер не ошибался. Ни сколько не хочу умалять его способности, но если мне не изменяет память, то в письмах Махатм упоминается, что Учителя не принимали открытия пока те были не подтверждены еще двумя или тремя адептами. Ссылку к сожалению не нашел, и поэтому пока эту теория я бы оставил как гипотезу, если Махатмы вновь появятся на горизонте теософии, то они ее или опровергнут или утвердят, либо если кто-то еще сможет углубиться в изучение планов и подтвердить сказанное Ледбитером. Но пока же как теория вполне сгодиться.
san :
Так что не Бейли начала разговор о двух высших планах.
Достаточно хорошо о монадах, их эволюции, всех планах написано в книге А. Безант "Изучение сознания"

Да, похоже с Безанти начался весь этот сыр бор, но только в предисловии сразу была сделана оговорка, которой похоже большого значения не придали:
"В этой книге, адресованной людям, изучающим проблему эволюции сознания, излагаются гипотезы и предположения..."
И на этих гипотезах и предположениях в дальнейшем выросла целая система и новое движение

Добавлено 41 минут спустя:

Igor_Komarov :
Раз "двух", то вполне разумно подразумевать некую различность этих "элементов". Иначе каков смысл различать неразличимое? А раз имеются различия, то можно продолжить раздел (или совокупность, что не меняет смысла), использовав к двум различным элементам название "части". Не вижу ничего несуразного. Скорее наоборот, Ваше пояснение видится мне немного натянутым.

Разве правильно будет сказать, что спектральный свет состоит из двух частей: солнечного луча и призмы? Гораздо правильнее будет сказать, что спектральный свет образован солнечным светом и призмой или то, что спектральный свет есть дифференциация солнечного луча в призме. Точно так же происходит и дифференциация единой атмы, которая отражаясь в буддхической материи дифференцируется на монады. Поймите мою мысль, зачем вы привязываетесь к словам?
Ведь и в приводимых Путникам выписках так же находится подтверждение моим словам:
1 "Шестой и седьмой принцип, отдельно от других, составляют вечную, неуничтожаемую, но также бессознательную «Монаду». (П.М., п. 70).
----------------------------
Составляют синоним слова образуют, не сказано же, что седьмой и шестой принцип есть монада.

2 "Божественная Триединая Монада, Атма-Буддхи-Манас - трое в одном и один в трех (аспектах). (Т.Д. III, стр. 445).
---------------------------
Это я даже комментировать не хочу, я уже давно говорю, что в третьем томе похозяйничала чья то "умелая" рука.

3 Монада является комбинацией последних двух принципов в человеке, шестого и седьмого (Т.Д. I, стр. 217).
---------------------------
Опять же комбинацией, а не простым арифметическим сочетанием.

4. "Лейбниц представляет себе Монады, как элементарные и неразрушимые единицы, одаренные мощью выдачи и восприятия по отношению к другим единицам и, таким образом, определяющие все духовные и физические феномены.
Таким образом, может быть, неправильно с точки зрения метафизики, называть Атма-Буддхи Монадою, раз с материальной точки Атма-Буддхи является двойственною и, следовательно, сложною. Но так как Материя есть Дух и vice versa; и раз Вселенная и Божество, одухотворяющее ее, немыслимы отдельно одно от другого; то и в случае Атма-Буддхи происходит то же самое. Буддхи является проводником Атмы, Буддхи находится в том же соотношении с Атмою, как Адам-Кадмон, каббалистический Логос, с Эйн-Софо'м, или Мулапракрити с Парабраманом." (Т.Д. I, стр. 218).
----------------------------
Здесь как раз и описывается, что Монада была впервые представлена Лейбницем как нерушимая единица и что понятие Атма-Буддхи не подходит под это определение, так как указывает на двойственность. Но заметьте, опять же не говориться атма И буддхи, но Атма-Буддхи, это и есть то неделимое состояние монады, которой в дальнейшем суждено индивидуализироваться в личность.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#43099 11.08.08 23:40 (правка 12.08.08 00:04)
san
Rover пишет:
Вопрос здесь в том, насколько Ледбитер не ошибался. Ни сколько не хочу умалять его способности, но если мне не изменяет память, то в письмах Махатм упоминается, что Учителя не принимали открытия пока те были не подтверждены еще двумя или тремя адептами.

Безант также участвовала в этих исследованиях в качестве ясновидящей. А вообще у Ледбитера есть такие утверждения, что описываемое в его книгах проверено несколькими исследователями.

Rover пишет:
если Махатмы вновь появятся на горизонте теософии, то они ее или опровергнут или утвердят, либо если кто-то еще сможет углубиться в изучение планов и подтвердить сказанное Ледбитером.

Наверное, долго придется этого ждать... Хотя, я где-то в интернете видел, как на форме один участник утверждал, что видит атомы. Но до серьезных исследований там далеко...


Rover пишет:
Да, похоже с Безанти начался весь этот сыр бор, но только в предисловии сразу была сделана оговорка, которой похоже большого значения не придали:
"В этой книге, адресованной людям, изучающим проблему эволюции сознания, излагаются гипотезы и предположения..."

А как же еще? Что, писать что это абсолютная истина? Она пишет, что знает то-то и то-то, что это проверено, а дольше уже хотите верьте, хотите нет, каждый должен проверить все это сам (когда сможет). И рано или поздно это произойдет.
У меня в печатной версии первая строка книги дословно: "Эта книга призвана помочь ученикам в изучении роста и развития сознания, дав им краткие советы и рекомендации, которые могут оказаться полезными.", а в интернете "В этой книге, адресованной людям, изучающим проблему эволюции сознания, излагаются гипотезы и предположения, которые могут оказаться полезными для них." - наверное разные издания, а может переводы такие.
#43100 11.08.08 23:46
Rover пишет:
Точно так же происходит и дифференциация единой атмы, которая отражаясь в буддхической материи дифференцируется на монады

Не верно в корне. Следует сказать "Единой Дживы, которая дифференцируется на множество Дживатм..." (которые уже в свою очередь являются монадами и используя буддхический проводник дживатма овладевает искуством управления Манасом...).
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#43102 12.08.08 00:35
Ziatz :
Как я понимаю, план ади — полное единство, монадический, или анупадака — первая дифференциация единицы — тут уже монады, далее монада проявляется в три — атма-буддхи-манас. Проявление неизбежно оказывается на более низких планах.

Костя, такое изложение я и называю простым перечислением без объяснения. Например, как я понимаю ТД, там описано следующее
Атма - это Единый аспект сознания, который присутствует в каждом живом существе, в каком бы царстве он ни находился и на каком бы эволюционном этапе он не был. Атма в одинаковой степени присутствует как в сознании жука, так и Логоса, но сознанию жука еще предстоит развиться, тогда как логос может наблюдать в себе этот атмический принцип.
Буддхи - первичная материя - мулапракрити, благодаря которой происходит первичная дифференциация атмы и образуются монады, которым и предстоит эволюционироваться, с одной целью вернуться в свой по завершению эволюционного цикла как сознательная единица.
Манас - высший манас облекает монаду и придает ей первичную субъективную форму, в результате чего образуется ЭГО и обретается индивидуальность. Высший манас мир идей, благодаря низшему манасу обретается способность рассуждать и мыслить.
Кама - Рождает желания, страсти и эмоции.
Эфир - Является прототипом физического мира
Ну а физический план всем понятен.
Каждый план для чего то да нужен, каждый план выполняет свою функцию и я вижу, что добавлять больше нечего, все достаточно гармонично устроено.
Давайте добавим еще два плана Ади и монадический и посмотрим к чему это приведет, что это объяснит, даст ли это больше занания чем было?

Вы говорите "ади — полное единство" Чего с чем? Материи и сознания? Или чего то еще? Или полное единство всех проявленных из Абсолюта сознаний? Или это единство и того и другого?
Все что я перечислил в ТД относится к плану Атмы! Если эту функцию перенести на план Ади, то какую же функцию выполняет план Атмы?
Дальше вы говорите что происходит первая дифференциация, как я понимаю образовалась монада. Из чего она образовалась, выявилась или дифференцировалась?
Этому процессу в ТД соответствует план Будхи. С выявлением первичной буддхической материи происходит образование монад, как я уже описывал.
И вот мы подобрались к плану атмы и что здесь происходит, есть ли хоть какая-то информация. В каком виде представлена здесь материя, ведь это другой план, следовательно функции его должны отличаться от других и он для чего то нужен. Что происходит с монадой когда она прогуржается в атмическую материю? Какие качества при этом она в себе увеличивает?
Дальше, пройдя атмический план, монада попадает в будхическую материю, что здесь с ней происходит?
Космос не сразу строился и строительство каждого плана занимало большой промежуток времени и каждый план нужен для определенных целей.
И наконец то мы доходим до ментального плана и дальше все идет по классическому сценарию, написаному в ТД
Я не вижу смысла зачем надо было придумывать дополнительные два плана и наделять их свойствами атмы и будхи.
Первый план - единство
Второй план - выявление монады
При этом остается непонятным, во всяком случае для меня, что происходит на других двух планах, за которыми оставили прежние названия, но дали ли описание процессам происходящим на этих планах?
Если уж была осуществлена попытка описать абсолют, то думаю описать процессы на этих планах тем более должно быть возможным.
Ziatz :
Можно сказать, что монада — это метафизическое единство атмы-буддхи-манаса, но не их совокупность или взаимодействие.

Здесь конечно можно усмотреть противоречие, так как монада находится на монадическом плане, вы и сами написали "тут уже монады", я понимаю что лишь только на ментальном плане она становится три единой.... но для меня данный вариант учения такой темный лес, что я не буду делать своих поспешных выводов...
Ziatz :
"Аттавада — ложная вера в душу, или скорее, в отдельность каждой души или Я от Единой
Мировой, бесконечной души". Но вся хитрость в том, что здесь применено палийское слово, а на санскрите это будет атмавада, букв. "доктрина атмана"!

Т.е. другими словами "доктрина атмана-ложная вера в отдельность каждой души или Я от Единой
Мировой, бесконечной души" я правильно понял, что вы хотели сказать?
Если да, то тогда я не вижу противоречия. Каждый человек является носителем атмы, это источник как вашего так и моего сознания, и если достичь этого источника, то тогда обретется знание, что все мы едины, но сколько оболочек для этого надо сбросить и первое с чего надо начать, и что советовала Блаватская, перестать отождествлять себя со своим физическим телом. Потом очевидно надо перестать отождествлять себя со своими эмоциями, мыслями и т.д. и тогда человек обнаружит в себе свое истинное Я и осознает, что оно не отделима от истииного Я других людей.
Атмы это не божество, это источник любого сознания и он един.

Добавлено 6 минут спустя:

Igor_Komarov :
Не верно в корне. Следует сказать "Единой Дживы, которая дифференцируется на множество Дживатм..."

Игорь, на мой взгляд такая формулировка не самая удачная.
Из теософского словаря:
ДЖИВА (Санскр.) Жизнь, как Абсолют; также Монада или «Атма-Буддхи».

ДЖИВАТМА (Санскр.) Вообще - Единая всеобщая жизнь; но также божественный Дух в Человеке.

Джива относится к человеку, тогда как дживатма относится больше к чему-то более обобщенному, хотя и имеет свое отражение в человеке. И если это подставить в ваше выражение то получится что человеческая монада дифференцируется на какое-то множество?

Добавлено 10 минут спустя:

san :
Безант также участвовала в этих исследованиях в качестве ясновидящей.

Возможно они и правы, по этому вопросу очень мало информации, как в ТД так и в науке. Поживем увидим...
san :
наверное разные издания, а может переводы такие.

Вполне возможно, я ведь делаю свой вывод не основываясь на этом предложении, просто он попался мне на глаза.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#43103 12.08.08 06:59 (правка 12.08.08 07:01)
Rover пишет:
Игорь, на мой взгляд такая формулировка не самая удачная.
Из теософского словаря:
ДЖИВА (Санскр.) Жизнь, как Абсолют; также Монада или «Атма-Буддхи».

Возможно, не самое удачное построение формы словаря. Вы о двух смыслах одного термина ранее слышали? Так вот, слово "также" это и есть переход к пояснению второго смысла. Его я не имел ввиду, естественно, а предлагал рассмотреть Жизнь как вообще, т.е. Единую и нераздельную субстанцию (на этом уровне её так можно именовать), разделяющуюся на конкретные "Я" в виде Дживатм, где Атма каждого конкретного человека суть аналог его Манаса в системе Монады. По аналогии с Атма-Манасом (через буддхи), Джива - Атма. Отсюда и возникновение "среднего звена", к которому относится Монада. Т.е. она не есть настоящая индивидуальность человека, но строится для него в каждой Манвантаре более могущественными Дхиан Коганами, составной частью тела (соответствующего плана) которых Атма и является (как клетки нашего физического организма). Отсюда неразрушимость Высшего Я человека (Атмы), т.к. в течение одной Манвантары это Я сохраняется. Высше этого отдельного Я Единая всеобщая нераздельная Жизнь, т.е. Джива. Довольно просто, хотя, безусловно, принимая монаду, как нераздельность, трудно воспринимать что то иное.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#43104 12.08.08 07:12
Rover пишет:
Давайте добавим еще два плана Ади и монадический и посмотрим к чему это приведет, что это объяснит, даст ли это больше занания чем было?

Конечно добавит понимания и объяснит, что проводник жизни Буддхи это всего лишь материя буддхического плана, и не в коем случае не корень материи Мулапракрити - суть Нераздельное Естество Абсолютности. Мулапракрити, как корень сокрыта в непроявленности, в то время как её проявленный аналог Пракрити является основой построения всех планов проявленности, в том числе и буддхического (который не самый высший в системе проявленых миров). Вы же почему то берёте план проявленности, наделяете его качествами непроявленного, Единого и Абсолютного Сознания, называете его Атмой, а первым планом проявленности именуете буддхическим. Это в корне не верно. Хорошо бы Вам пройтись по пятой станце Книги Дзиан (без комментариев) и продумать подаваемую информацию о колёсах и их количестве. А то почему то в Вашей схеме непонятно куда исчезли верхняя пара "колёс", в то время как ментальное "колесо" разделилось надвое. Отметьте, делится не сам план, а система построения тел на нём. Это важно.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#43106 12.08.08 08:23 (правка 12.08.08 08:25)
Rover пишет:
Если эту функцию перенести на план Ади, то какую же функцию выполняет план Атмы?

Монада на монадическом плане просто пребывает, ей ничего не нужно. На плане Атмы она приобретает Духовную Волю - волю спуститься вниз, в материю (и волю во всех других смыслах). Возможно, на этот план она попадает случайно, в ходе флуктуаций, или Кто-то побуждает ее к этому. На буддхическом плане начинаются проблески Интуиции, как это лучше сделать и для чего это нужно. На плане Высшего Манаса - идеи об этом (и о многом другом). Далее для этого образуется Эго (третий подплан ментального плана), которое и будет перевоплощаться. Далее - понятно.
#43108 12.08.08 10:25 (правка 12.08.08 11:34)
hele пишет:
Монада на монадическом плане просто пребывает, ей ничего не нужно.

Ей ничего не нужно - в нашем понимании. Другое название монадического плана - нирванический. Монада пребывает в вечном блаженстве, эоны у нее нет причин обращаться вниз, в материю. "Вверх" Она, конечно, направлена.
Интересно было бы рассмотреть вопрос, почему планы имеют именно такие качества, с которыми они связываются. Атмический план имеет свойство Воли. Что это значит, почему там только воля? Буддхический - свойство интуиции, она господствует там. Ментальный - свойство ума, сознания, идей.
Отсюда - различные цвета у различных планов.
------------------------------
Возникает также интересный вопрос, связанный с ролью плана Атма. В какой момент принимается решение, где именно будет проходить свой материальный путь монада. Как я понимаю, сначала монады находятся "нигде", в некоей области (Творческая Иерархия) на своем плане. Может быть, именно при погружении на план Атма монады, уже обладающие волей, принимают решение (или участвуют в принятии решения) воплощаться в семи кругах именно в Земной схеме. Кто-то принимает решение воплощаться в семи кругах в схеме Сатурна, кто-то - в другой солнечной системе, где есть подходящие планеты. И именно тогда происходит разделение по солнечным системам.
#43117 12.08.08 16:14 (правка 12.08.08 16:15)
san
hele пишет:
Другое название монадического плана - нирванический.

Наверное, Вы хотели сказать паранирванический (анупадака или план любви-мудрости - видимо, он как-то связан с буддхическим, если его так называют).
А. Безант подчеркивает, что два высших плана вне поля эволюции. Остальные пять планов существуют для развития монад, эти планы представляют поле их эволюции. Монады облачаются в материю каждого из пяти планов и таким образом оказываются способны взаимодействовать с этими планами. Напрямую со своего плана они не могут этого делать.
#43131 13.08.08 20:10
Да, с названием я ошиблась. Нирванический - второе название атмического плана, а не монадического.
Из Бейли, "Лучи и посвящения". Описание семи состояний сознания. Три из них соответствуют ментальному плану, одно - буддхическому, затем идет пятое.
"Атмический план. 5. Сознание духовной воли, которая выражается и переживается на атмических уровнях или на третьем плане божественного проявления. Я мало что могу рассказать об этой осведомленности; такое состояние нирванической осведомленности мало что значит для среднего ученика".
Далее идут состояния на монадическом плане (включающая осведомленность Монады на ее собственном плане) и на логоическом плане (божественное сознание. Это осведомленность целого).
Не совсем понятно, почему план Духовной воли (атмический) назван также нирваническим. Может быть, это лишь название. О Нирване также есть в Лучах и посвящениях. "... задача воплощающегося духовного человека наконец приходит к завершению. Он готов к Нирване, которая представляет собой всего лишь Дорогу в новые области духовного опыта и божественного развития...".
#43145 14.08.08 06:00 (правка 14.08.08 06:02)
san пишет:
Безант также участвовала в этих исследованиях в качестве ясновидящей. А вообще у Ледбитера есть такие утверждения, что описываемое в его книгах проверено несколькими исследователями.

Насколько я знаю, подобного рода исследования проводятся посвященными. Только в этом случае они могут быть (а могут и не быть) достоверными, потому и сверяются независимо друг от друга. То есть каждый посвященный проводит свои исследования, ничего не зная о результатах подобных исследований других посвященных.
Ни Ледбитер, ни Безант не были посвященными. Мы даже не можем быть уверенны в том, что они являлись учениками Махатм, т.к. сами Махатмы об этом ничего не говорили, за исключением тех писем, что помещены в "Письмах Мастеров Мудрости".
#43150 14.08.08 12:14 (правка 14.08.08 12:15)
Татьяна, что для вас означает "посвященный"? Каков критерий? Видела списки посвященных (тема Список Учителей Иерархии), в нем таковыми называются многие великие деятели науки и искусства.
----------------------------------------
В предыдущем сообщении перечисляла семь состояний сознания (по Бейли). Седьмое состояние принадлежит уже не человеку, т.к. соответствует логоическому (адическому) плану. А даже по Бейли высший план человека - монадический. Но может быть это как раз связь человека с божественным, когда он уже не человек, но включен в сознание Бога.
#43151 14.08.08 12:38
san
Татьяна пишет:
Ни Ледбитер, ни Безант не были посвященными.

Как Вы это определили? Сколько их книг прочитали, после чего поняли, что это так?
Татьяна пишет:
Мы даже не можем быть уверенны в том, что они являлись учениками Махатм, т.к. сами Махатмы об этом ничего не говорили, за исключением тех писем, что помещены в "Письмах Мастеров Мудрости".

Какие иные доказательства Вас устроили бы?

У меня другое мнение. Они посвященные, притом не первого посвящения. Сужу по некоторым фрагментам книг Ледбитера, где он описывает как проходили посвящения разных ступеней, общему содержанию их книг, ну и еще я чую, что это правда. Уж больно все складно получается (как и должно быть) и про атомы в частности... И относительно доходчиво, без излишнего запутывания. Я раньше много читал всякой магической мути, после чего у меня сложилось впечатление, что вообще ничего определенного обо всем этом знать невозможно - один пишет так, другой сяк , откуда это известно, почему это так, было совершенно неясно или неудовлетворительно расписано. Иногда читаешь, аж противно, но ничего другого не было. Книги по теософии упорно не попадались в руки минимум лет шесть. Только с появлением интернета при поиске на интересующие темы стали часто попадаться материалы, связанные с теософией. Именно книги Ледбитера и Безант лично мне дали ясную уверенность, что все можно понять (до того это было совсем не очевидно и даже наоборот), а остальное проистечет от этого. У них можно найти как ответы для новичков, так и глубокие выкладки о мироздании.
#43161 14.08.08 23:32
Igor_Komarov :
... Атма каждого конкретного человека суть аналог его Манаса

Откуда это утверждение, с чего вы взяли, что атма аналог манаса!

Добавлено 45 минут спустя:

hele :
Монада на монадическом плане просто пребывает, ей ничего не нужно. На плане Атмы она приобретает Духовную Волю - волю спуститься вниз, в материю (и волю во всех других смыслах).

Воля может проявлятся только там где есть сознание, монада в начале своей эволюции бессознательна, зачем ей воля? Она погружается в материю благодаря закону управляющему ее развитием, сама она не имеет еще сознания и не может выбирать. Воля уже подразумевает под собой во первых сопротивление, а во вторых сознательную силу, противодействующую этому сопротивлению.
Если в споткнетесь то упадете не благодаря вашей воле, а благодаря закону притяжения. То же самое и с монадой, она подчиняется законам природы бессознательно, но не обладает выбором, чтобы проявив свою волю руководить своей эволюцией.
hele :
На буддхическом плане начинаются проблески Интуиции, как это лучше сделать и для чего это нужно.

Вы здесь опять же подразумеваете сознание у монад.
hele :
На плане Высшего Манаса - идеи об этом (и о многом другом).

Идеи о чем? О том что она монада и впереди у нее еще долгий эволюционный путь и сознание в полной мере она разовьет только когда достигнет человеческого царства?
-----------------------

Вы не с той стороны начали, во всяком случае в ТД ни где не встречается, что монада чему-то учиться, она не может учиться пока проблески сознания не начнут в ней проявляться, она просто погружается в материю, можно сказать адаптируется к новым, более материальным условиям. Это ее задача.
Когда достигнет физического плана первый проблески сознания начнут проявляться в растительном царстве, когда начнут развиваться другие принципы, которые и будут проводниками для сознания. Чем сильнее они будут развиты, тем больше сознание будет проявляться.
Сознание разовьется в человеческом царстве и тогда можно говорить и о воле и о интуиции. Но если интуиция имеет связь с буддхическим планом, то воля то каким боком относится к атмическому, мне это совершенно не понятно.
Воля - обратная сторона желаний, это я слышал, но это на уровне низшего монаса! Про волю на атмическом плане слышу впервые и не понимаю для чего она там нужна!

Мы находимся в четвертом круге, в этом круге у нас развивается четвертый принцип - кама рупа и мы входим в связь с пятым принцом манасам, поэтому манас у нас развит не в полной мере, зато желания развиты очень сильно. В следующем круге в полной мере разовьется манас и человечество войдет в контакт с будхическим планом. Но это будут люди на уровне нынешних адептов! Так же как и мы пользуемся манасом, они так же будут пользоваться буддхи. Буддхический план это план всеведения, а не просто интуиции. Это всеведение проявляется в человеке как интуиция, потому что сейчас его высший принципы развиты слабо и буддхи слабо проявлятся в человеке. Это можно сравнить с тем как манас проявляется в животных. Поэтому я и сказал, что интуиция имеет отношение к буддхическому плану, но тот кто разовьет в себе буддхи будет обладать всеведеньем.
В шестом круге человек становится буддой, он владеет своим шестым принциом о входит в контакт с Атмой. Но для чего ему теперь воля? Это достаточно развитый дух, он достаточно владеет своим сознанием и различными энергиями, неужели до этого момента он не обладал волей?
Воля нужна для того, чтобы преодолеть низшие желания в себе. В ТД описывается порог на 5.5 круге, когда человек может быть не допущен дальше для эволюции и будет продолжать свою эволюцию на следующей планете как один из тех, кто одарит разумом человечество, так как его разум был достаточно развит. И для этого и нужна воля, чтобы смочь преодолеть в себе низшие желания. Как я уже писал воля есть обратная сторона желаний. Чем сильнее воля тем больше эти желания берутся по ее контроль. Когда же этот порог пройден, то воля уже развита достаточно зачем же ждать шестого круга для того, чтобы она начала проявляться?
Это я рассмотрел то что вы описали в свете того знания, которое излагается в ТД.
Что учение Бейли или Безант говорит по этому вопросу? Как они рассматривают эти планы в процессе эволюции человека по кругам?

Добавлено 47 минут спустя:

san :
А. Безант подчеркивает, что два высших плана вне поля эволюции.

Зачем же они нужны тогда?
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#43164 15.08.08 10:27 (правка 15.08.08 10:36)
Когда я говорила о погружении монады в материю и обретении ей свойтв воли, интуиции..., это была моя интерпретация. Исходя из того, что элементы Духовной Триады у Бейли называются Духовная Воля, Интуиция, Ум.
Не знаю, почему у меня свойства воли и интуиции не связываются с сознанием. Подумаю об этом. Может быть, сами планы (атмический и буддихический) обладают этими свойствами и наделяют ими бессознательную Монаду? Да и сознание, как я уже отмечала (по Бейли), существует и там, где даже и Монады уже нет (логоический план).
Rover пишет:
Как они рассматривают эти планы в процессе эволюции человека по кругам?
Здесь нужен больший специалист по Бейли, чем я. По-моему, в основном, так же, как и в ТД.
Например, у Бейли.
Первое посвящение, Рождение - вступление в духовное царство. В этот момент Эго имеет высокую степень контроля над физическим телом. Оживляется сердечный центр.
Второе посвящение - Крещение. В момент 2-го посвящения - контроль Эго над астральным телом, оживляется горловой центр.
Третье посвящение - Преображение. В момент 3-го посвящения - совершенный контроль Эго над низшим Я (личностью). Оживляются головные центры. После третьего посвящения Монада ведет Эго.
Каузальное тело разрушается при 4-м посвящении (Распятии). Жизнь принимающего это посвящение сопровождается большими жертвами и страданием. Начинается координация буддхического проводника.
Rover пишет:
во всяком случае в ТД ни где не встречается, что монада чему-то учиться, она не может учиться пока проблески сознания не начнут в ней проявляться, она просто погружается в материю, можно сказать адаптируется к новым, более материальным условиям
Я тоже не думаю, что при инволюции в материю она учится. Разве мои слова прозвучали так? Она именно обретает эти свойства, облекаясь в материю этих планов.
#43167 15.08.08 11:31
san
Rover пишет:
Зачем же они нужны тогда?

Они содержат то, что должно будет эволюционировать. Например, монады это тоже материальные объекты и они должны где-то быть. Остальные пять планов рано или поздно растворяться, а высшие (или по крайней мере самый высший - это надо будет уточнять что они собой представляют) абсолютно нерушимы. Пять планов эволюции нужны только для предоставления условий монадам, которые находятся выше.
#43183 16.08.08 04:48 (правка 16.08.08 04:49)
hele пишет:
Татьяна, что для вас означает "посвященный"? Каков критерий?

Посвященный - тот, кто добился соединения своего сознания со своим высшем Эго. Такие люди называются дваждырожденными, Адептами. Я понимаю это так, как понимали Е.П.Б. и Махатмы. В "ПМ" они говорили, что только высочайшие адепты, т.е. те, кто могут быть сознательными в своей "Атме", допускаются к подобного рода исследованиям.

Добавлено 8 минут спустя:

hele пишет:
В предыдущем сообщении перечисляла семь состояний сознания (по Бейли).

Если бы Вы прочли то, что А.Бейли пишет на тему астрологии, то не стали бы столь опрометчиво доверять всему, что пишет эта дамочка. Она ведь нигде не училась. Тайную Доктрину читала методом ускоренного чтения, "схватывая" целые абзацы и страницы. Такой вот уникум!
После такого прочтения стала вести класс по изучению "ТД" на свой лад, чем вызвала протест теософов. Их же гнали отовсюду, а они стремились занаять в ТО оплачиваемые должности. Жить-то надо на что-то.

Добавлено 14 минут спустя:

san пишет:
Как Вы это определили? Сколько их книг прочитали, после чего поняли, что это так?

Разве это определяется по написанным книгам? Трансгималайская школа, к которой принадлежала Е.П.Б., имеет свои правила обучения и посвящения. Если Вы знаете их, то поймете, что ни Ледбитер, ни Безант не были посвященными (не могли ими быть, если только им не сделали исключения. А исключения никому и никогда не делаются)

Добавлено 18 минут спустя:

san пишет:
один пишет так, другой сяк



san пишет:
Именно книги Ледбитера и Безант лично мне дали ясную уверенность,

Для меня более авторитетными являются книги Е.П.Блаватской и Махатм.

Добавлено 23 минут спустя:

hele пишет:
А даже по Бейли высший план человека - монадический.

А Блаватская писала, что понимание начинается на третьем плане (ментальном). Все, что выше - непознаваемо (она имела в виду именно понимание среднего, стремящегося к знаниям, человека).
#43191 16.08.08 08:18 (правка 16.08.08 09:11)
Татьяна пишет:
Если бы Вы прочли то, что А.Бейли пишет на тему астрологии, то не стали бы столь опрометчиво доверять всему, что пишет эта дамочка. Она ведь нигде не училась.
Это-то и поразительно. Нигде не учиться астрономии, а затем написать Трактат о Космическом Огне. Или - нигде не учиться медицине и биологии, а затем написать Эзотерическое целительство. Она сама не могла этого сделать, явно чувствуется другая рука.
Я прочитала Эзотерическую Астрологию. Читать именно эту книгу мне было тяжелее, чем другие Бейли. Особенно описания знаков. Ошибок, правда, не встречала. Кроме тех "допускающих толкование" мест, которых много и в другой эзотерической литературе. Но я знаю многих профессиональных астрологов, которые доверяют этой книге и не видят в ней противоречий.
Кстати, у меня сложилось впечатление, что у Бейли второе явление Христа не означает Его явление в физическом теле, так, как это было в начале эпохи Рыб. По-моему, она пишет, что Он явится символически, возможно, многими душами. Нужно перечитать.
#43194 16.08.08 12:24
san
Татьяна пишет:
Разве это определяется по написанным книгам?

В том числе и по этому, безусловно ("выше головы не прыгнешь"). Остальное я указал.
Татьяна пишет:
Трансгималайская школа, к которой принадлежала Е.П.Б., имеет свои правила обучения и посвящения. Если Вы знаете их, то поймете, что ни Ледбитер, ни Безант не были посвященными

Можно хотя бы один из примеров?
Татьяна пишет:
Для меня более авторитетными являются книги Е.П.Блаватской и Махатм

Да, они естественно тоже ценны, просто с ними я знаком хуже.
#43201 16.08.08 23:37 (правка 16.08.08 23:48)
В ТД, том 3, есть указания на то, что Монада троична и имеет как составную часть волю. У Бейли Монада на монадическом плане изображается треугольником, каждая из вершин которого соотвествует одному из элементов Духовной Триады (Духовная Воля, Интуиция, Высший Ум).
ТД, т.3 "Кроме того, самый главный из всех «принципов», который до сих пор даже не упоминался, это «Светящееся Яйцо» (Хираньягарбха), или незримая магнетическая сфера, окружающая каждого человека. Это непосредственная эманация из (а) Атмического Луча в трёх его аспектах Творца, Хранителя и Разрушителя (Возродителя); и из (б) Буддхи-Манаса".
Некий Атмический Луч имеет три аспекта , и аспект Разрушителя - это и есть аспект Воли. У Бейли всегда Первый луч Воли, или Могущества, связан с функцией разрушения.

И дальше: "Во Вселенной из Материи этот небесный Треугольник и Тетрактис отражаются как астральный образец человека перевёрнуто, и Треугольник, или созидательная мощь (способность к творчеству), оказывается ниже Кватернара, обращаясь вершиной вниз: Монада этого астрального образца человека сама является Треугольником, который соотносится с Кватернаром и Треугольником так же, как первичный Треугольник с Небесным Человеком. Поэтому и сказано, что «верхний Треугольник… оказывается у человека из праха ниже семи». Здесь опять-таки Точка, выводя Треугольник Монада становясь Тернером , (Монаду, которая становится Триадой), образуют (образует) с Четвёркой и низшим творческим треугольником, Декаду, совершенное число. «Как вверху, так и внизу»".
Некий Верхний Треугольник оказывается ниже семи (принципов?) Значит, он может быть и выше (если человек не "из праха").
Монада становится Триадой , т.е. Монада и Триада разделены.
Что такое "низший творческий треугольник"? Все время речь идет о Декаде (семь принципов + тройственная Монада ?). В общем, здесь можно трактовать по-разному.
Слова в скобках в цитатах из ТД означают иной перевод, т.к. на сайте www.oneworld.ru дан отредактированный перевод Тайной Доктрины, и некоторое обороты речи переведены иначе.
#43206 17.08.08 06:16
hele пишет:
Она сама не могла этого сделать, явно чувствуется другая рука.

Не уверена. Я не исключаю, что она могла написать это самостоятельно (или в соавторстве с Фостером Бейли), ведь написала же она некоторые книги или комментарии к ним самостоятельно. Она была совсем не глупа, но и не мудра, конечно. Ум у нее был острый, цепкий, все схватывающий на лету, но - увы - поверхностный. Она многого не понимала из "Тайной Доктрины", но преподавала то, что не понимает (ведь не Тибетец же вел за нее класс по изучению "Тайной Доктрины" и читал лекции). Просто она излагала это так, как ей это представлялось правильным, чем и вызвала возмущение истинных теософов. И увольнение с должности, в конце концов. Вот тогда она и взялась за написание книг и издание их. Ведь других средств к существованию просто не было.
hele пишет:
По-моему, она пишет, что Он явится символически, возможно, многими душами. Нужно перечитать.

Да, стоит перечитать. Она и во многих других местах подчеркивала именно телесное его пришествие.
san пишет:
Можно хотя бы один из примеров?

Примеров - чего? Правил для стремящихся и принятых учеников? Пояснения того, кто может быть учеником и кто - нет? Описание процедуры посвящения?
san пишет:
Для меня более авторитетными являются книги Е.П.Блаватской и Махатм
Да, они естественно тоже ценны, просто с ними я знаком хуже.

Мир впервые узнал о Махатмах от Блаватской. До этого получали послания от "ангелов и духов", а после того, как Е.П.Б. рассказала о существовании Махатм, "ловкачи" быстренько перестроились и стали получать сообщения от Махатм. Поэтому все, что написано после Блаватской или не прошло ее редактирования, можно считать сомнительным (даже накоторые из ее книг, которые все были написаны на английском и затем переведены на русский, не всегда достоверны, т.к. в процессе перевода и переиздания ошибки, наверное, неизбежны)
hele пишет:
Некий Атмический Луч имеет три аспекта , и аспект Разрушителя - это и есть аспект Воли. У Бейли всегда Первый луч Воли, или Могущества, связан с функцией разрушения.

Я тоже в настоящее время перечитываю книги Бейли. Не только с целью найти расхождения с "ТД" (они, безусловно, имеются). Знаете, мне сейчас на самом деле интересно стало, что же в этих книгах является психологическим толкованием "Тайной Доктрины"? Пока что ничего, кроме пересказа того, что уже имеется в "ТД" (причем, в более понятной форме), - не обнаружила. Как говорится, старая песня на новый (и далеко не лучший) лад.
Кстати, Блаватская говорила в статье о лжепророках и современных мессиях о подобных Бейли. Некоторые из них не принимают ни спиритуализм, ни теософию, - писала она, - накоторые принимают теософию, но пределывают ее на свой лад... (это не цитата, а по памяти).
#43211 17.08.08 11:18 (правка 17.08.08 12:09)
san
Татьяна пишет:
До этого получали послания от "ангелов и духов", а после того, как Е.П.Б. рассказала о существовании Махатм, "ловкачи" быстренько перестроились и стали получать сообщения от Махатм. Поэтому все, что написано после Блаватской или не прошло ее редактирования, можно считать сомнительным

Понятно, "список лгунов" намного увеличен... Если у Вас такая позиция, тогда только время нас рассудит.
#43275 20.08.08 12:05
Константин писал:
Книги Ледбитера, если даже полностью абстрагироваться от их содержания, способны привлекать людей к теософии (потом эти люди могут взяться и за Блаватскую), потому, если они будут широко распространены, то теософическое движение значительно вырастет.

Полностью согласен. Сам пришел к теософии через книги Ледбитера (Спасибо Константину за перевод).
Аборт является ГРУППОВЫМ убийством невиновного человека, неспособного оказать сопротивление своим убийцам (отцу, матери и "врачу"), без суда и следствия, без предъявления обвинения, без права на адвоката и с использованием пыток, причём убийцы – родители жертвы и врач, нарушивший клятву Гиппократа.