Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#43295 20.08.08 23:17 (правка 21.08.08 00:02)
hele :
Не знаю, почему у меня свойства воли и интуиции не связываются с сознанием. Подумаю об этом.

Когда человек находится в бессознательном состоянии, например под наркозом, как в нем проявляется духовная воля и интуиция? Хотя его монада гораздо развитее, чем монады тех, кому еще предстоит достичь физического плана.
hele :
Может быть, сами планы (атмический и буддихический) обладают этими свойствами и наделяют ими бессознательную Монаду?

Вряд ли. Ментальный план не обладает свойствами мыслить,на этом плане материя, обладает такими характиристиками, благодаря которым человек может создавать мысли и благодаря этому проявлять разумность.
Планы материальны. Сознание погружается в материю, которая определяет качество сознания. Но сама материя сознательными качествами обладать не может, это свойство принадлежит только сознанию.
hele :
Да и сознание, как я уже отмечала (по Бейли), существует и там, где даже и Монады уже нет (логоический план).

Где находится этот план?
По Блаватской выше монады существует план Атмы. Но это плане Единого, недеифференциорованного сознания.
Выше плана атмы - абсолют.
hele :
Rover пишет:
Как они рассматривают эти планы в процессе эволюции человека по кругам?
Здесь нужен больший специалист по Бейли, чем я. По-моему, в основном, так же, как и в ТД.

Вы плохо знаете ТД, там нет ни плана монадического, ни плана ади, последний план бытия - план атмы. И эта классификация очень хорошо описывает все вопросы касаемые эволюции, чего я ни как не могу сказать про то, что написали последователи Блаватской.
hele :
Например, у Бейли.
Первое посвящение...
После третьего посвящения Монада ведет Эго.
Каузальное тело разрушается при 4-м посвящении (Распятии). Жизнь принимающего это посвящение сопровождается большими жертвами и страданием. Начинается координация буддхического проводника.

И это все? Опять же дошли до будхического плана и остановились?
С посвящениями может быть и так, но их нельзя считать кругами! Поэтому я не вижу связи и эти посвящения ни на йоту не открывают смысл и назначение высших планов, для чего они нужны, а согласно Бейли их там целых четыре! В процессе эволюции как то человек должен проявлять себя на них, какими то новыми качествами он должен обладать достигая каждый последующий план.
hele :
Я тоже не думаю, что при инволюции в материю она учится. Разве мои слова прозвучали так? Она именно обретает эти свойства, облекаясь в материю этих планов.

Какими же свойствами начинает обладать монада когда она облекается в материю ментального плана, в материю плана кама локи, в материю физического плана, при своей эволюции в нисходящем цикле?

Добавлено 19 минут спустя:
san :
Остальные пять планов рано или поздно растворяться, а высшие (или по крайней мере самый высший - это надо будет уточнять что они собой представляют) абсолютно нерушимы.

С этого я и начал свою дисскуссию, чтобы понять, что же они из себя представляют, пока же вижу, что этого никто не понимает, но просто в это верят.
san :
Пять планов эволюции нужны только для предоставления условий монадам, которые находятся выше.

Согласен! Низшие планы не дают свойства монадам, они дают необходимые условия для их эволюционирования, но интуиция и духовная воля это не условия, это уже способности, которые надо заработать!!!
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#43299 21.08.08 00:44
Rover пишет:
но интуиция и духовная воля это не условия, это уже способности, которые надо заработать!!!
Интуицию и духовную волю можно осознать и проявить, но нельзя заработать, т.к. они изначально есть у каждого человека, по факту родства с Единым.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#43304 21.08.08 02:21
Виктория Ефремова пишет:
Интуицию и духовную волю можно осознать и проявить, но нельзя заработать, т.к. они изначально есть у каждого человека, по факту родства с Единым.

Есть-то они - есть. Но, почему не у всех проявляются и осознаются? Что влияет на этот процесс? Иными словами, что "заставляет" человека рано или поздно осознавать и проявлять? Ответ на этот вопрос есть в "ТД" и здесь, на форуме в какой-то теме уже обсуждался.
По-моему, это - работа высшего Эго, которое постоянно "пытается достучаться" до личности. Низший манас начинает отзываться на влияние Высшего Манаса, если сам человек начинает прислушиваться к этому "тихому голосу" в себе. Постепенно влияние Высшего Манаса увеличивается и по мере этого, в человеке все больше будет проявляться духовная воля и интуиция.
Поправьте, если что - не так. Во всяком случае, я так понимаю это.
#43311 21.08.08 06:52
Rover пишет:
Когда человек находится в бессознательном состоянии, например под наркозом, как в нем проявляется духовная воля и интуиция?

Никак не проявляются. В человеке даже в сознательном состоянии не всегда проявляется даже душа (3-й подплан мент. плана). Что уж говорить о более высоких составляющих. Но они есть. Возможно, с ними что-то происходит на их собственных планах, кто-то вступает с ними в контакт. Координация буддхического проводника начинается только при 4-м посвящении. Надо полагать, координация (ощущение) более высоких проводников начинается еще позже.
Rover пишет:
Где находится этот план?
По Блаватской выше монады существует план Атмы. Но это плане Единого, недеифференциорованного сознания.
Возможно, ЕПБ не давала дифференциацию высоких планов, т.к. , на тот момент выданных знаний было более чем достаточно.
Rover пишет:
Вы плохо знаете ТД, там нет ни плана монадического, ни плана ади, последний план бытия - план атмы.
Это я знаю, тем более Татьяна в параллельной теме перечислила сравнение планов по ТД и по Бейли. Мы же здесь пытаемся сравнить. У Бейли последний план (на космическом физическом уровне) - логоический (адический), на нем нет уже составных частей человека, но сознание присутствует.
Rover пишет:
И это все? Опять же дошли до будхического плана и остановились?
Возможно, у Бейли где-то говорится и о более высоких составляющих. Это я остановилась на координации буддхического проводника. Хотя там доволько часто говорится, что более подробные сведения учащимся пока не нужны. Учение пока не выдано до конца, оно будет продолжено.
Учение об эволюции по кругам у Бейли, по-моему, подробно не представлено. Судя по отдельным фразам о кругах и расах, оно полностью соответствует ЕПБ.
#43319 21.08.08 11:42 (правка 21.08.08 11:58)
hele пишет:
Это я знаю, тем более Татьяна в параллельной теме перечислила сравнение планов по ТД и по Бейли.

А параллельная тема - это которая? Если не трудно, уточните, пожалуйста.
Аборт является ГРУППОВЫМ убийством невиновного человека, неспособного оказать сопротивление своим убийцам (отцу, матери и "врачу"), без суда и следствия, без предъявления обвинения, без права на адвоката и с использованием пыток, причём убийцы – родители жертвы и врач, нарушивший клятву Гиппократа.
#43320 21.08.08 11:47 (правка 21.08.08 12:14)
san
Rover пишет:
С этого я и начал свою дисскуссию, чтобы понять, что же они из себя представляют, пока же вижу, что этого никто не понимает, но просто в это верят.

Можно подумать, что остальные планы досканально поняты и там ни во что верить не надо К сожалению пока, с книгами Блаватской я знаком относительно плохо, поэтому указать возможные соответствия этих планов с какими-либо ее классификациями я не могу. Ни в каких книгах я не встречал прямого ответа на вопрос что это за планы, мне показалось, что в этом вопросе есть элемент некой секретности
Но если захотеть можно найти ответ и на этот вопрос, додумав самостоятельно (по крайней мере, так кажется). Прочитав "Оккультную химию" становится ясно хотя бы "где копать". Лично у меня две версии сущности этих планов, какая из них правильней незнаю, но лучше не буду их озвучивать.
Уверен, что на форумах Вы не найдете ответов на такие вопросы, так что если сами не возьметесь за серьезный разбор данной темы, ничего не узнаете. Хотя, есть и другой вариант, более простой - объявить все это "ересью" и не связываться...
#43323 21.08.08 13:12
Aleksey_S пишет:
А параллельная тема - это которая? Если не трудно, уточните, пожалуйста.
Тема Контакты с Махатмами.
#43342 21.08.08 23:19
hele :
Возможно, ЕПБ не давала дифференциацию высоких планов, т.к. , на тот момент выданных знаний было более чем достаточно.

Все кто дает что-то отличное от Блаватской объясняют именно тем, что знание было выдано не полностью и теперь его выдают полностью. Но вы согласны с тем, что дополнительная информация не должна противоречить той которая была выдана ранее? Если да, то почему она противоречит?
hele :
Мы же здесь пытаемся сравнить.

Я пытаюсь понять, только так можно сравнить.
hele :
У Бейли последний план (на космическом физическом уровне) - логоический (адический), на нем нет уже составных частей человека, но сознание присутствует.

Здесь сам собой напрашивается интересный вопрос, как соотносятся принципы человека с планами, по Бейли.

Добавлено 30 минут спустя:

san :
Уверен, что на форумах Вы не найдете ответов на такие вопросы, так что если сами не возьметесь за серьезный разбор данной темы, ничего не узнаете. Хотя, есть и другой вариант, более простой - объявить все это "ересью" и не связываться...

Я конечно же попробую самостоятельно разобраться с этим, но уже говорил, что изменить в сознании что либо гораздо сложнее, чем создать на пустом месте.
Я начинал с книг Блаватской и нашел в них ответы на те вопросы, которые меня интересовали. В книгах Бейли я вижу другое учение и я вижу, что согласно ее учению я вновь не могу найти ответы на свои вопросы, поэтому к ее книгам мне сложно относиться непредвзято. Для того, чтобы ее понять мне приходится не просто дополнять то что давала Блаватская, а вообще оставить в сторонее ТД и начать понимать учение Бейли с чистого листа.
Именно поэтому я и обратился к вам, вы больше меня ее читали и больше знакомы с той информацией, которую она дала в своих книгах.
В принципе ситуация с планами ясна, раз не понятна их суть, то пытаться "развернуть" вселенную по Бейли вряд ли получиться. Все попытки пока что были совершены на основе того знания, которое дала Блаватская, поэтому думаю этот вопрос даже не стоит поднимать.
Тогда у меня такой вопрос: раз по Бейли существуют ниже монады планы: атмы, буддхи, манас, астрал и физический мир, то мы имеем пять материальных планов, следовательно должны быть четыре элементальных царства и четыре царства на физическом плане и того 8. Как этот вопрос раскрывается в учении Бейли, ведь в ТД было сказано только о семи царствах.
Если так то тогда должно быть 8 сфер. Если вспомните, то в первом круге каждое царство прибывает на сферу для создания своей первичной формы на сфере и после того как первое царство переходит на сферу В на сферу А приходит второе царство и т.д. Так продолжается до тех пор пока все сферы на будут заполнен, после чего первое царство впадет в свою малую пралайю, а сфера А погрузиться в состоянии обскурации.
Тогда надо говорить и о восьми малых кругах на каждой сфере, так как первые человеческие монады в первом круге проходят через все формы, развитые другими царствами и после этого развивает свою форму.
У Бейли есть информация по этому вопросу?
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#43359 22.08.08 07:54 (правка 22.08.08 08:00)
hele пишет:
Возможно, ЕПБ не давала дифференциацию высоких планов, т.к. , на тот момент выданных знаний было более чем достаточно.

Выданных знаний и на настоящий момент - вполне достаточно. А высокие планы даны только для общего ознакомления, потому что, до тех пор, пока мы не соединим свое сознание со своим высшим Эго (каждый в отдельности и с помощью собственного Учителя, а не "всем гуртом", как предлагает Бейли), только тогда для нас откроется понимание высших планов и истин. Нас больше должно заботить то, что нам нужно для этого делать конкретно здесь и сейчас.
А мы, вместо этого, пытаемся объять необъятное, пытаемся понять книги Бейли (возможно именно для этого они и писались - чтобы отвлечь людей от "Тайной Доктрины").
Вот было бы здорово, если бы Владыки кармы заставили Алису Бейли сдать экзамен по своим книгам. Она навсегда бы застряла в первом классе своей же школы, т.к. сама она - ничего в них не понимала. Сама не понимала, а других учила.
Ну и учи-и-лка!

Добавлено 30 минут спустя:

hele пишет:
У Бейли последний план (на космическом физическом уровне) - логоический (адический), на нем нет уже составных частей человека, но сознание присутствует.

Этот план Бейли поставила на место аурической оболочки, которая включает в себя все остальные.

hele пишет:
Учение об эволюции по кругам у Бейли, по-моему, подробно не представлено. Судя по отдельным фразам о кругах и расах, оно полностью соответствует ЕПБ.

Вчера прочитала у Бейли процесс индивидуализации человека.
В "Тайной Доктрине" об этом сказано ясно и понятно.У Бейли столько "наворочено"! Начала она с космического разума. Не дав ему даже определения, перешла к человеческому. Скозала, что процесс индивидуализации осуществляется тремя способами. Первый был применен на лунной цепи (следует описание), второй способ осуществляется во второй солнечной системе (Вы не слышале о таком монстре, как вторая солнечная система? Но именно на ней осуществляется настоящий процесс индивидуализации, т.е. процесс индивидуализации современного человечества), потому что третий способ индивидуализации - будет в будущем и вообще в другой системе.
Стоп! Думаю себе... Почти по Талькову.
Если мы еще не индивидуализировались, то кто это тогда общается в Интернете на Форуме?
В той другой теме (контакты с Махатмами) я предложила одному знатоку Бейли прокомментировать отрывок из сочинения Бейли "Посвящение человеческое и солнечное". Небольшой такой отрывочек, довольно интересный и можно догадаться о чем идет речь, но желательно бы выслушать комментарий "специалиста". Только он отказался это делать, "хлопнул дверью" и гордо удалился, не забыв на прощание отправить меня к дьякону Кураеву (???).
Вот такие у нас диспуты получаются и обсуждения тем.
#43362 22.08.08 10:26
Татьяна пишет:
Вот было бы здорово, если бы Владыки кармы заставили Алису Бейли сдать экзамен по своим книгам. Она навсегда бы застряла в первом классе своей же школы, т.к. сама она - ничего в них не понимала. Сама не понимала, а других учила.
Ну и учи-и-лка!


Татьяна! Если вы не понимаете чего-то, то это не значит, что того, кого не понимаете, нужно поливать грязью. Хотя бы возьмите за правило - воздерживаться от осуждения какого-либо учения до момента его познания. Если же жаль времени и сил на его изучение, вы можете сказать, что не принимаете эти книги и потому не изучаете. Этого достаточно. Но ваша ненависть вызвана глубочайшей завистью к человеку, который очень много сделал для Света. Воздержитесь от обвинений и осуждений - это в ваших интересах, поверьте, ибо кармической ответственности еще никто не отменял.

Татьяна пишет:
А мы, вместо этого, пытаемся объять необъятное, пытаемся понять книги Бейли (возможно именно для этого они и писались - чтобы отвлечь людей от "Тайной Доктрины").


Еще раз, не отвлекайтесь. Читайте ТД, изучайте, тем более, что вы доверяете этой книге. Не теряйте время на критику, потраться это время для себя, с толком.
#43387 22.08.08 14:28 (правка 22.08.08 14:31)
Rover пишет:
Но вы согласны с тем, что дополнительная информация не должна противоречить той которая была выдана ранее? Если да, то почему она противоречит?

Знатоки Бейли говорят, что не противоречит. Не должна противоречить, конечно. В теме Контакты с Махатмами Татьяна дала перечисление планов согласно ТД и согласно Бейли. Но Ку Аль сказал, что согласно ТД она перечислила не планы, а принципы. Не могли бы вы перечислить семь планов согласно ТД? Тогда можно было бы сказать, есть противоречие или нет.
Rover пишет:
Здесь сам собой напрашивается интересный вопрос, как соотносятся принципы человека с планами, по Бейли.
Она вообще очень редко говорит о принципах человека, а в основном - о проводниках. Как я понимаю, это несколько другое. В темах о составе человека мы это обсуждали.
Rover пишет:
мы имеем пять материальных планов, следовательно должны быть четыре элементальных царства и четыре царства на физическом плане и того 8. Как этот вопрос раскрывается в учении Бейли, ведь в ТД было сказано только о семи царствах.
Не понимаю, почему если планов пять, то должно быть 8 царств. Какая связь? У Бейли говорится также о семи царствах : два элементальных, минеральное, растительное, животное, человеческой и духовное.
По вопросам эволюции царств по кругам, глобусам у Бейли подробной информации нет, насколько мне известно. Разбросаны отдельные сведения по разным текстам. Они не противовречам ЕПБ.
Татьяна пишет:
Этот план Бейли поставила на место аурической оболочки, которая включает в себя все остальные.

Я тоже подумала: может быть, аурическая оболочка по Блаватской как-то соответствует Монаде по Бейли. Т.к. в цитате из ТД т.3, которую я приводила выше, говорится, что "Это непосредственная эманация из (а) Атмического Луча в трёх его аспектах Творца, Хранителя и Разрушителя (Возродителя); и из (б) Буддхи-Манаса". Атмический Луч очень напоминает тройственную Монаду Бейли, которая имеет три аспекта: Воля (Разрушитель), Интуиция (Хранитель) и Ум (Творец). Но тогда Аурическая оболочка все же не на логоическом плане, а является эманацией со второго, монадического плана. Может быть, это как раз Духовная Воля на атмическом плане. Т.к. она является, с одной стороны, эманацией Монады с монадического, с другой стороны, эманацией Буддхи-Манаса с более низких планов.
Татьяна пишет:
Вы не слышале о таком монстре, как вторая солнечная система?
Да, там постоянно говорится, что наша солнечная система - вторая (во времени). Но это возможно. Солнцу 4,5 млрд. лет, Вселенной - 13,7 млрд. Так что до возникновения Солнца мы могли "успеть" побыть на другой Солнечной системе. Этого у Блаватской, по-моему, нет. Значит, это дополнительные сведения.
#43415 22.08.08 23:23
hele пишет:
... вторая (во времени). Но это возможно. Солнцу 4,5 млрд. лет, Вселенной - 13,7 млрд. Так что до возникновения Солнца мы могли "успеть" побыть на другой Солнечной системе. ...



Про некоторые периоды с Солнцем у Майя (они так и называются как порядковые номера). Для тех, для кого особенно важно время будут вести отсчет именно Солнц во времени (колличество последних может не совпадать с фактическим). Наверное это самое правдоподобное приближение к трактовке Майянских Cолнц!
несусвет
#43417 22.08.08 23:33
hele :
Не могли бы вы перечислить семь планов согласно ТД? Тогда можно было бы сказать, есть противоречие или нет.

В ТД есть диаграмма III, на которой изображены планы. Там изображены четыре низших и три высших плана и сделана оговорка "Эти семь планов соответствуют семи состояниям сознания человека".
7 план - Мир Физический или Материальный - на этом плане находится наша сфера D. Человек на этом плане находится в физическом теле
6 план - Мир Вещественный или Мир Образований - эфирный план - на нем находятся две сферы С и Е. Человек на этом плане находится в эфирном теле.
5 план - Мир Разума и Творчества - на этом плане человек проявляет свой разум или интеллект, т.е. низший манас. Творчество проявляется за счет одного из его принципов - кама рупы. На этом плане находятся так же две сферы В и F, человек находится в своей майяви рупа.
4 план - Мир Прообразов - это план высшего манаса. На нем пребывают сферы А и G, человек находится в своем каузальном теле.
Это четыре низших плана, теперь три высших.
1-ый высший план - абсолют. На диаграмме на этом плане нет ничего, он чист. Это состояние сознания соответствует паранишпане.
2-ой высший план - план атмы. На диаграмме на этом плане изображена вершина треугольника - это то же что и точка в круге. Материя и сознание едино, на этом плане сознание погружено в паранирвану.
3-й высший план - план буддхи. На этом плане находятся остальные две вершины треугольника. Одно разделилось на двое, точка в круге преобразовалась в диаметр, материя и сознание разделилось - это состояние сознания соответствует нирване.
-------------------
Одна из ошибок последователей теософии, на мой взгляд, заключалась в том, что они пытались распределить эти планы на Бытие не затрагивая Не-Бытие, вторая ошибка в том, что с легкой руки Ледбитера эфирный план стал частью физического плана.
Мы уже искали с одним участником этого форума, есть ли в ТД указание о том, что эфирный план является частью физического плана и так и не смогли его найти. Везде упоминается об эфирной материи и об эфире, но ни слова нет о его связи с физической материей, я так понимаю, что этот вопрос просто раньше не поднимался, поэтому на нем и не заостряли внимание. Но потом, когда начали рассматривать семь подпланов физического плана насчитали только четыре агрегатных состояния физической материи и с чего то решили, что это и есть подпланы, хотя в ТД ясно говориться что это элементы и четыре их потому, что мы в четвертом круге, больше их просто не может быть. Но так как надо было довести их до семи, добавили эфирную материю, которую никто не видел и никто не знает, тем самым обусловили добавление одного плана.
Сознание человека вечно и неуничтожимо, находится ли оно в проявленном состоянии или нет. Погружаясь в абсолют сознание не исчезает, поэтому слово "планы" в ТД перед этой диаграммой выделено курсивом, да и сознание тоже, так как сознание в абсолюте ближе к определению Не-сознание. Но тем не менее это одно из состояний в которое сознание периодически погружается. Стремление разбить на семь палнов бытие, не учитывая при этом абсолют привело к появлению еще одного плана, вот причина возникновения двух дополнительных планов: ади и анупадаки у Безант и ади и монадического плана у Бейли.
При чем бейли правильно поступила, что отказалась от названия анупадака, так как в переводе это означает не имеющий родителей, но раз он у Безант стоял на втором месте, то это означает что он являлся дифференциацией плана ади, а это значит что он имеет родителя и не имеет права на такое название.

hele :
Она вообще очень редко говорит о принципах человека, а в основном - о проводниках. Как я понимаю, это несколько другое. В темах о составе человека мы это обсуждали.

Может то же самое, а может и другое.
В ТД приведены семь принципов, прана является дифференциацией фохата и той силой, благодаря такие принципы как манас, кама, линга и стхула могут проявлять себя и быть активными. Без праны мы имеем шесть принципов и так же шесть планов бытия, седьмой является не бытием. Зная из каких принципов состоят тела можно довольно просто распределить эти принципы на планах.
hele :
Не понимаю, почему если планов пять, то должно быть 8 царств. Какая связь?

Каждый план в который погружается монада, ниже своего плана, нуждается в материи для ее проявления. Так же как минеральное царство является той материей благодаря которой мы проявляемся на физическом плане, так же необходима материя, которая будет образовывать Лигну шариру, майави рупу и каузальное тело, следовательно выше физического плана должно находится еще три элементальных царства.
На физическом плане, кроме минерального царства, мы имеем еще растительное, животное и человеческое, если все сложить то получится семь царств.
Таким образом отличе в том, что по блаватской перед физическим планом есть три плана, с тремя элементальными царствами соответственно, по Бейли или по Безант этих планов четыре, следовательно должно добавиться еще одно элементальное царство, либо должно быть какое-то объяснение, почему план добавляется, а царство нет!
hele :
У Бейли говорится также о семи царствах : два элементальных, минеральное, растительное, животное, человеческой и духовное.

Вот еще одно отличие этих учений, Махатмы говорили о трех элементальных царствах, а человек это последнее царство на планете, после завершения своей эволюции на цепи сфер, по окончании седьмого круга он становится логосом и даже раньше. Вспомните Дхиани Будд, они еще даже не стали Дхиан Коганами, но уже причисляются к Логосу. В теме о Логосах еще одно различие между этими учениями, Бейли их очень сильно отдалила от человечества.
Духовное царство после человеческого есть, если я не ошибаюсь в каббале, но не в ТД.
hele :
По вопросам эволюции царств по кругам, глобусам у Бейли подробной информации нет, насколько мне известно. Разбросаны отдельные сведения по разным текстам. Они не противовречам ЕПБ.

Судя по всему они не могут не противоречить, основание, на чем базируются эти учения совершенно разные...
hele :
Так что до возникновения Солнца мы могли "успеть" побыть на другой Солнечной системе. Этого у Блаватской, по-моему, нет. Значит, это дополнительные сведения.

В письмах сказано, что на каждой планете должно быть пройдено 7 кругов, после чего он умирает, передавая свои импульсы другой планете и наступает ее планетная пралайа. Этот процесс должен повториться семь раз и тогда только наступит солнечная пралайа и будет рождена другая солнечная система.
Но мы не знаем, какая по счету наша планета в этой солнечной системе, но как минимум должна быть вторая, так как она имеет спутник, который передал импульсы для образования нашей планеты - Луну.
Поэтому если мы и побывали на предыдущей солнечной системе то в каком качестве мы там были, если на лунной цепи мы были животными? При этом при чем тут разные процессы индивидуализации, чем они отличаются между собой и почему та солнечная система названа второй? По логике она первая, раз она предшествовала нашей, а вот наша уже вторая. Ощущение что речь все-таки идет о другой солнечной системе не по времени, а по каким то другим критериям.
Вообщем нет ничего нового, что не входило бы в противоречие со старым и не рождало бы таких вопросов, на которые я боюсь даже знатоки Бейли не смогут ответить.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#43419 23.08.08 00:21
Rover пишет:
Вот еще одно отличие этих учений, Махатмы говорили о трех элементальных царствах, а человек это последнее царство на планете, после завершения своей эволюции на цепи сфер, по окончании седьмого круга он становится логосом и даже раньше.
Относительно количества элементальных царств у Бейли я могла ошибиться. Меня этот вопрос интересовал, но однозначного ответа об их количестве я не нашла. Но духовное там называется царством. Именно "раньше", чем человек закончит эволюцию в седьмом круге он может войти в духовное царство, но не становится сразу логосом, а сначала - посвященным семи (или девяти) степеней. По-моему, после пятого посвящения он уже может выбрать путь Логоса. В общем-то эволюция одинакова, вопрос только - назвать посвященных "царством" или нет.
Относительно планов получаются такие отличия. 1. В ТД есть эфирный план. 2. В ТД нет астрального плана. 3. Тот план, который у Бейли - ментальный, в ТД разделен на два. 4. Соответственно, чтобы планов было семь, у Бейли есть еще один план выше Абсолюта (которому у Бейли соответствует, получается, монадический).
Поскольку в ТД есть эфирный план, но нет астрального, можно предположить, что эфирный и есть астральный. Я неоднократно слышала, что ЕПБ называла сначала эфир астралом, а затем стала все же употреблять термин "астральный" в том смысле, в каком мы его сейчас употребляем.
Не знаю, почему есть отличия. Все же странно, что высший и низший Манас считаются в ТД разными планами. Может быть, дело в определении - что считать планом. Хорошо бы посмотреть , какая материя на планах высшего и низшего Манаса - одного качества или нет.
#43420 23.08.08 00:36
Если я правильно помню, по одной из теорий (не помню чьей) два элементальных царства обитают на высшем и низшем подразделениях ментального плана, и ещё одно — на астральном.
Но по большому счёту количество этих царств не ограничено числом 2, 3 или каким-либо другим, т.к. поток нисходящей жизни бесконечен, как и восходящей. Мы можем упоминать столько, сколько можем знать и сколько полезно для целей изложения общей системы.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#43421 23.08.08 00:56
Rover пишет:
Судя по всему они не могут не противоречить, основание, на чем базируются эти учения совершенно разные...

Наоборот, по-моему, основания одинаковые. Различия незначительны и касаются , в основном, названий и определений.
#43454 23.08.08 23:06
san
Rover пишет:
Одна из ошибок последователей теософии, на мой взгляд, заключалась в том, что они пытались распределить эти планы на Бытие не затрагивая Не-Бытие

Rover пишет:
седьмой является не бытием


ВСЕ 7 планов являются планами проявления, представляют бытие, это "духоматерия" разных типов в разных вариациях и состояниях. Хотя, не знаю, может, Вы имели ввиду "относительное небытие", т.е. все-таки бытие, а не настоящее небытие-Абсолют.
Rover пишет:
вторая ошибка в том, что с легкой руки Ледбитера эфирный план стал частью физического плана.

Могу предположить, что эфирным подпланам дали именно такое название еще и потому что тогда ученые часто употребляли этот термин (эфир), они познавали на физическом плане, поэтому именно его и решили применять как наиболее близкий для восприятия. Может я ошибаюсь.
Rover пишет:
никто не видел и никто не знает

В том-то и дело, что видели, познавали, поэтому и написали об этих подпланах и достаточно подробно. Вы до сих пор думаете, что это все появлялось "на коленке", сфантазировано?
Rover пишет:
При чем бейли правильно поступила, что отказалась от названия анупадака, так как в переводе это означает не имеющий родителей, но раз он у Безант стоял на втором месте, то это означает что он являлся дифференциацией плана ади, а это значит что он имеет родителя и не имеет права на такое название.

Анупадака хоть и не имеет родителей, но "...от чего-то более высокого, чем сам", так что все правильно, высокий, но не совсем. Не имеет родителей в другом смысле, а не автоматически "самый высокий".
#43661 25.08.08 23:06 (правка 25.08.08 23:15)
hele :
Именно "раньше", чем человек закончит эволюцию в седьмом круге он может войти в духовное царство, но не становится сразу логосом, а сначала - посвященным семи (или девяти) степеней.

Это утверждение рождает очень много вопросов, во первых переход в духовное царство происходит в седьмом круге раньше его окончания или в более ранних кругах?
Во вторых чем обуславливается переход из человеческого царства в духовное? Например, после того как монады достигли физического плана они достигают своего поворотного пункта и теперь начинают развивать свои принципы. Минеральное царство развивает физическое тело. Растительное царство развивает проводник жизни, лингу шариру. Животное царство развивает каму. Человеческое царство развивает манас. И теперь, обретя разум. человек развивает оставшиеся два принципа - атму и буддхи. Когда же именно состоится переход в духовное царство и чем оно отличается от человеческого?
И в третьих когда происходило создание форм на сферах в первом круге в письмах махатм указывается, что последним на сферу А прибывает человеческое царство, означает ли это, что теперь надо считать, что вслед за человеческим царством на сферу А прибывает духовное царство, а человеческое в это время переходит на сферу В?
hele :
В общем-то эволюция одинакова, вопрос только - назвать посвященных "царством" или нет.

Зачем их называть царством? Неужели вы считаете правильным думать что у нас есть царство людей и царство махатм? Каждое царство развивает свою первичную форму в первом круге, махатмы или те кто одарили разумом человечество, не создавали себе отдельных форм, они воплотились в человеческое царство и являются его частью, хоть и более развитыми по сравнению с остальным человечеством и покинут это царство в конце седьмого круга, когда достигнут совершенства.
hele :
Относительно планов получаются такие отличия. 1. В ТД есть эфирный план. 2. В ТД нет астрального плана. 3. Тот план, который у Бейли - ментальный, в ТД разделен на два. 4. Соответственно, чтобы планов было семь, у Бейли есть еще один план выше Абсолюта (которому у Бейли соответствует, получается, монадический).

Вы наверное ошиблись и вместо плана атмы упомянули план абсолюта? В принципе верно, но никто не может объяснить предназначение монадического плана и плана ади в схеме эволюции как низходящей так и восходящей. Если же объяснить их то тогда становяться непонятными планы атма и буддхи. Я считаю, что это потому что свойства атмы и буддхи были переложены на планы ади и монадический план! Почему монадический план являясь дифференциацией буддхи не вызывает ни у кого сомнений, как место обитания монад. Но если то же самое сказать про план буддхи, который является дифференциацией атмы и является местом обитания монад, то это вызывает бурю противоречий?
hele :
Поскольку в ТД есть эфирный план, но нет астрального, можно предположить, что эфирный и есть астральный.

Нет, у Бейли и Безант эфир считается частью физического плана, а астральный план отдельный от эфира.
То что у них названо астральным планом в письмах упоминается как кама лока. Это область элементариев, или тех остатков от человека, которые остаются после того, как Эго погружается в девачан. Вспомните этот элементарий состит из низшего манаса и кама рупы, тогда как эго, забрав себе все самое лучшее из манаса, то что смогло притянуться к буддхи, то что и называется высший манас, погрузилось в девачан... поэтому я и говорю о двух планах, один соответствует низшему манасу -кама лока, второй высшему - девачан.
Присоединив эфирный план к физическому, поместили два тела на один план, зато подпланов стало семь.
Хотя как указывали Махатмы в своих письмах, делить надо не по агрегатному состоянию, огонь, воздух и т.д., а по оккультным свойствам. Но они отказались выдать это деление.
hele :
Я неоднократно слышала, что ЕПБ называла сначала эфир астралом, а затем стала все же употреблять термин "астральный" в том смысле, в каком мы его сейчас употребляем.

Она называла астралом все, что недоступно физическому зрению, все тонкие планы, которые относятся к группе низших или планов рупа. Поэтому у меня возник еще один вопрос, какие планы, в классификации Бейли надо считать рупа, а какие а-рупа?
hele :
Все же странно, что высший и низший Манас считаются в ТД разными планами. Может быть, дело в определении - что считать планом.

Кама лока и дева чан - два разных состояния, в которых человек может пребывать долгие годы, после смерти своего физического тела. Он будет пребывать на них в разных телах -майави рупа и каузальное тело. В одном случае это мир сновидений, который в зависимости от качества камы будет либо спокойным и безмятежным, либо же наоборот беспокойным. После того как Эго покинет майави рупу, она остается элементарием. Само же Эго погрузиться в состояние дева чана. Два разных состояния, два разных тела, два разных плана.
hele :
Хорошо бы посмотреть

Только после смерти, либо если развить в себе глаз дангмы.
hele :
.. какая материя на планах высшего и низшего Манаса - одного качества или нет.

Разного... Кама лока, план низшего манаса - область мыслеформ, высший манас этом мир идей или прообразов. Эта часть манаса в человеке развита очень слабо.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#43665 25.08.08 23:44
Rover пишет:
Присоединив эфирный план к физическому, поместили два тела на один план, зато подпланов стало семь.
Хотя как указывали Махатмы в своих письмах, делить надо не по агрегатному состоянию, огонь, воздух и т.д., а по оккультным свойствам.

Участнику стоило бы ознакомиться с оккультными исследования планов и материи в них, тогда и протестов о "присоединении" было бы меньше. Разделение физического, эфирного и астрального в этих исследованиях идёт не от агрегатного состояния, а от причастности к атомической материи, из которой состоит эфирное или астральное проявление. Для физического и эфирного эти первоатомы (первичные атомы) одинаковы, для астрального свои и т.д. Отсюда и разделение. Вы, Ровер, я вижу, знаете больше тех, кто видел этот "водораздел" собственными "глазами"...
Почитали бы хотя бы "Оккультную химию".
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#43666 25.08.08 23:45
san :
ВСЕ 7 планов являются планами проявления, представляют бытие, это "духоматерия" разных типов в разных вариациях и состояниях. Хотя, не знаю, может, Вы имели ввиду "относительное небытие", т.е. все-таки бытие, а не настоящее небытие-Абсолют.

Вы правильно сказали что на этих планах духоматерия находится в разных состояниях. Материя и сознание вечны и неуничтожимы и состояние Абсолюта это одно из их состояний, они не уничтожаются во время очередной махапралайи, но переходят в такое состояние, которое не доступно нашему пониманию.
Я имел в виду именно Абсолют, как он понимается в ТД.
san :
В том-то и дело, что видели, познавали, поэтому и написали об этих подпланах и достаточно подробно. Вы до сих пор думаете, что это все появлялось "на коленке", сфантазировано?

Насколько я знаю один единственный человек это познал - Ледбитер.
А насчет фантазий....ум большой фантазер, пока его не подчинишь себе он всегда будет добавлять долю своих фантазий к видениям, поэтому еще ни один ясновидящий, каким бы талантом он ни обладал не смог на 100% предсказать или описать что-либо. Возьмите пример недавно проходила битва экстрасенсов на ТНТ, как близки некоторые были к истине, и ни один на 100% никогда не смог назвать точно то что от них требовалось.
Подобные предсказания имеют своим источником высший манас, который имеет сродство к буддхи - областью всеведения, но они не могут подчинить свой низший манас, который периодически вмешивается и искажает картину. Только тот кто может погружаться в состояние глубокой медитации может стать свободным от низшего манаса и только тот может познавать вещи как они есть. В Патанджали эта стадия названа самаияма. Если же подчинить себе и высший манас, то тогда усмирив свой ум можно достичь всеведения, тогда знание этого человека, относительно низших планов будет безошибочно.
Я никогда не слышал, чтобы Ледбитер был таким высоким Йогом! Вы уже сказали, что ему помогала Безант, но она кончила сумасшествием, следовательно она не только не могла управлять своим умом, но я бы даже сказал, что она болела его расстройством, просто так с ума люди не сходят.
Поэтому может быть какие-то вещи, увиденные Ледбитером и найдут свое подтверждение в дальнейшем, но он был не из тех людей, чье "зрение" безошибочно.
В противном случае вы можете принять участие в нашем диалоге относительно планов и высказать то как вы понимаете, на основе книг безант и бейли, схему расположения планов и соответственно принципов, хоть с небольшим описанием, как одно соотносится с другим в плане эволюции.
san :
Анупадака хоть и не имеет родителей, но "...от чего-то более высокого, чем сам", так что все правильно, высокий, но не совсем. Не имеет родителей в другом смысле, а не автоматически "самый высокий".

Истинный анупадака это то, что проявляется с первыми лучами бытия - это план атмы ( по Блаватской). Абсолют не может выступать родителем, так как относительно бытия его не существует. Абсолют это не "самый высокий" план, и атма это не его дифференциация, так как то чего нет невозможно ни поделить ни умножить. Первый план бытия заслуживает этого названия, но ни как не второй. Так как второй уже точно является дифференциацией первого. Так что называть второй план анупадакой это совсем не правильно!

Добавлено 11 минут спустя:

Ziatz :
Если я правильно помню, по одной из теорий (не помню чьей) два элементальных царства обитают на высшем и низшем подразделениях ментального плана, и ещё одно — на астральном.

Если под астральным планом подразумевать эфирный то это именно то о чем я и говорил.

Добавлено 16 минут спустя:

Igor_Komarov :
Участнику стоило бы ознакомиться с оккультными исследования планов и материи в них, тогда и протестов о "присоединении" было бы меньше. Разделение физического, эфирного и астрального в этих исследованиях идёт не от агрегатного состояния, а от причастности к атомической материи, из которой состоит эфирное или астральное проявление. Для физического и эфирного эти первоатомы (первичные атомы) одинаковы, для астрального свои и т.д. Отсюда и разделение. Вы, Ровер, я вижу, знаете больше тех, кто видел этот "водораздел" собственными "глазами"...
Почитали бы хотя бы "Оккультную химию".

Раз вы так хорошо знаете "Оккультную химию" тогда скажите мне, почему эфирная материя не проявляется на физическом плане. Ведь вы говорите, что физические и эфирные первичные атомы одинаковы? Точнее не вы, а автор "оккультной химии" это утверждает.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#43667 26.08.08 00:05
> какие планы, в классификации Бейли надо считать рупа, а какие а-рупа?

Рупа — физический, астральный и нижняя часть ментального. Всё, что выше, в т.ч. и высший ментальный — арупа.

> Вы уже сказали, что ему помогала Безант, но она кончила сумасшествием, следовательно она не только не могла управлять своим умом,

Вы делаете далекоидущие выводы из очень сомнительных посылок, не говоря о том, что оскорбляете одного из выдающихся деятелей теософического движения.
С таким же успехом я могу обвинить в сумасшествии вас и на этом основании отмести все ваши умопостроения, нисколько не вдаваясь в их суть.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#43668 26.08.08 00:09
Rover пишет:
скажите мне, почему эфирная материя не проявляется на физическом плане.

Почему не проявляется? Как раз на физическом она и проявлена. И совсем иное дело особенность Вашего (извините, человеческого) зрения, которое видит лишь волны определённой частоты. Вы же не станете утверждать что звуки колебанием выше 20 000 Герц относятся к астральному проявлению только лишь потому, что человек их не слышит! И не станете же Вы утруждать нас познанием того, что Солнце вращается вокруг Земли только лишь потому что так мы видим...
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#43672 26.08.08 00:43 (правка 26.08.08 01:21)
Rover пишет:
переход в духовное царство происходит в седьмом круге раньше его окончания или в более ранних кругах?
В более ранних, он сейчас происходит. Боюсь ошибиться, был ли он раньше.
Rover пишет:
чем оно отличается от человеческого?
Отличается принятием первого посвящения. Первое посвящение - в человеке раскрывается "принцип Христа".
Rover пишет:
означает ли это, что теперь надо считать, что вслед за человеческим царством на сферу А прибывает духовное царство, а человеческое в это время переходит на сферу В?
Нет, духовное царство в этом смысле не равноценно другим. Я так понимаю, что люди, принимающие посвящение, "изымаются" из общей эволюции. Но, конечно, посвященный и дальше обязан совершенствоваться , в частности, именно чтобы развивать более высокие принципы. Правда, говорится, что первые два посвящения не совсем "настоящие", главные начинаются с третьего. Возможно, до третьего посвященные развиваются приблизительно как обычные люди.
Разве в ТД Учителя и Махатмы проходят все семь кругов вместе с обычным человечеством? По-моему, нет. У Бейли роль посвященных и Учителей такая же. Они могут вообще уйти из нашей планетарной схемы.
Первое посвящение знаменует полный контроль над физическим проводником. Видимо, "развитие" принципов в предыдущих царствах, о котором вы говорили, и "контроль" над ними - это разные вещи.
#43692 26.08.08 12:44 (правка 26.08.08 12:52)
san
Rover пишет:
Материя и сознание вечны и неуничтожимы и состояние Абсолюта это одно из их состояний, они не уничтожаются во время очередной махапралайи, но переходят в такое состояние, которое не доступно нашему пониманию

Это и есть состояние материи на высших двух (или одном?) планах(в смысле, это имелось ввиду), к настоящему Абсолюту это не имеет ни какого отношения. Если так подменять понятия, возникнет непроходимая путаница...
Rover пишет:
ни один ясновидящий, каким бы талантом он ни обладал не смог на 100% предсказать или описать что-либо

Да, по улицам пока очень мало ходят махатм, архатов, я это тоже заметил.
Rover пишет:
Возьмите пример недавно проходила битва экстрасенсов на ТНТ

Никто не применял для развития своих способностей "научные" оккультные методы, они просто пользуются тем, что они автоматически получили (или с прошлых жизней, или от какой-нибудь стимуляции - током, из-за травмы и т.п.) и большинство даже никак не пытались развить способности. Те, кто могли бы не ошибаться, в таких передачах не появятся.
Rover пишет:
просто так с ума люди не сходят

Наверняка это взято из какой-нибудь книги типа "Бабуин...", в которой многое совершенно искажено ("слышал звон...") и фальсифицировано("чем грандиозней лож..."). Про Ледбитера я совсем ужасное видел, это Вы просто еще не добрались, жуть...
Rover пишет:
как вы понимаете, на основе книг безант и бейли, схему расположения планов и соответственно принципов, хоть с небольшим описанием, как одно соотносится с другим в плане эволюции.

Я прочитал только несколько тонких книг у А. Бейли, до трактатов и др. больших пока не дошел, поэтому как у нее не знаю. А подробности из других прочитанных книг уже стерлись из памяти за два года, надо заново читать.
Rover пишет:
Абсолют не может выступать родителем, так как относительно бытия его не существует. Абсолют это не "самый высокий" план, и атма это не его дифференциация, так как то чего нет невозможно ни поделить ни умножить. Первый план бытия заслуживает этого названия, но ни как не второй. Так как второй уже точно является дифференциацией первого. Так что называть второй план анупадакой это совсем не правильно!

Вот именно, об Абсолюте речь вообще не идет. Он "выше" всех планов включает их все с потрохами. Все планы в каждом месте вселенных, во всех вселенных, во все времена, во всех мирах составляют Брахмана. А Абсолют включает его и неизмеримо больше него... Так что, называть второй план анупадака все-таки правильно. Этот план появляется путем "преображения" ади.
Rover пишет:
почему эфирная материя не проявляется на физическом плане

Известны опыты по съемкам эфирных существ в атмосфере в инфракрасном и ультрафиолетовом спектрах. На видео появляются привидения, "летающие стержни" и т.п. Такое мнимое разделение происходит в силу особенностей физического плана. Хотите убедиться? Развивайте эфирное зрение! Кстати, ментальный план подобно разделен четко на два подразделения арупа и рупа.
Rover пишет:
Ведь вы говорите, что физические и эфирные первичные атомы одинаковы?

Атомы химических элементов в конечном итоге состоят из предельных физических атомов (через несколько подпланов, которые и есть эфирные подпланы физического плана).
#43714 26.08.08 14:52
Rover пишет:
почему эфирная материя не проявляется на физическом плане

san пишет:
Кстати, ментальный план подобно разделен четко на два подразделения арупа и рупа.

Если идти аналогией предложеной Ровером, то тогда и астральный и любой более высший от астрального план разделён не на подпланы, а на самостоятельные планы! И всё это только лишь потому, что ни с одного из подпланов этих планов не только не видать, но никак не ощутить другие подпланы или их совокупность. Такова уж особенность проявления материи на этих планах.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org