Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#44837 13.09.08 23:11
Igor_Komarov :
Rover пишет:
скажите мне, почему эфирная материя не проявляется на физическом плане.

Почему не проявляется? Как раз на физическом она и проявлена. И совсем иное дело особенность Вашего (извините, человеческого) зрения, которое видит лишь волны определённой частоты. Вы же не станете утверждать что звуки колебанием выше 20 000 Герц относятся к астральному проявлению только лишь потому, что человек их не слышит! И не станете же Вы утруждать нас познанием того, что Солнце вращается вокруг Земли только лишь потому что так мы видим...

Нет ни одного доказательства существования эфирной материи, физический мир прекрасно существует и без нее.
Ведь вопрос не в том, что может человек видеть, а что нет, вопрос в том, что раз эфирная материя относится к физическому плану, почему она на физическом плане ни как не проявляется.
Поэтому не логичней ли будет отделить эфирную материю от физической, они не взаимодействуют между собой!
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#44838 13.09.08 23:22
> Нет ни одного доказательства существования эфирной материи, физический мир прекрасно существует и без нее.

Вы просто не в курсе. Советую разыскать и изучить сборник "Эфирный ветер", составленный по материалам западных научных журналов первой половины XX в. Среди авторов — такие общепризнанные учёные как Миллер, Морли и пр. Я не буду ссылаться на современных, а т.ч. российских, т.к. вы их можете отмести как шарлатанов, но от тех отмахнуться будет нельзя.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#44839 13.09.08 23:23
Ziatz :
Рупа — физический, астральный и нижняя часть ментального. Всё, что выше, в т.ч. и высший ментальный — арупа.

Если высший ментальный план арупа, то где тогда находится каузальное тело? На планах арупа материя не может образовывать формы, поэтому о телах речь не может идти.
Кроме того эта область девачана, куда после состояния нарастания каузальное тело переходит отделив высший манас от низшего, все что описывается о состоянии девачана не возможно если предположить, что эта область арупа.
Это мир субьективных или первичных форм и он относится к планам рупа.

Добавлено 10 минут спустя:

hele :
Разве в ТД Учителя и Махатмы проходят все семь кругов вместе с обычным человечеством? По-моему, нет. У Бейли роль посвященных и Учителей такая же. Они могут вообще уйти из нашей планетарной схемы.

В ТД Учителя и Махатмы хоть и обогнали человечество в своем развитии, но они не могут его обогнать настолько, чтобы выйти из этого царства раньше, они будут с нами до седьмого круга.
Так в Письмах указывается, что обогнать можно только на круг, и единственное исключение - Будда, который является представителем шестого круга. Он был очень успешен в своей эволюции поэтому и смог обогнать на два круга, и если мне не изменяет память благодаря какой-то тайне. Но еще ни один человек, принадлежащий к нашей к нашей цепи сфер, не достиг седьмого круга.
Дхиан коганы - представители седьмого круга, но они не принадлежат нашей цепи сфер, они пришли с Венеры.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#44840 13.09.08 23:38
Область дэвачана — низший ментальный план, но не высший. Конечно, выражение "каузальное тело" — неуклюжее. Это скорее сложный комплекс кармических причин, чем "тело" в бытовом понимании. Иногда говорят и о "буддхическом теле", но это такая же абстракция.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#44841 13.09.08 23:43
Rover пишет:
Нет ни одного доказательства существования эфирной материи, физический мир прекрасно существует и без нее.

Почему нет? Учёный мир давно исследует элементарные частицы - представители эфирной части физического мира, к примеру, в той же пузырьковой камере. Собственно этот инструмент и явился основой, с помощью которой можно наблюдать траэктории и формы всех известных на сегодня элементарных частиц. Есть ещё и другие инструменты. К примеру, камера Вильсона...
Rover пишет:
Если высший ментальный план арупа, то где тогда находится каузальное тело? На планах арупа материя не может образовывать формы, поэтому о телах речь не может идти.

Не путайте понятие "тела" с понятием "формы". Тело может быть формой, а может и не быть ей.
Rover пишет:
Это мир субьективных или первичных форм и он относится к планам рупа.

Знаете, можно увидеть некоторую логику в Вашем ходе мысли, если при этом делать упор на слово "форма". Если же говорить о совокупности терминов "объективная форма", т.е. та, которая видится нам объектом, или "субъективная форма", та, которая не привязана к понятию "объект", а следовательно, не имеющая формы, т.е. бесформенная. На первый взгляд это кажется противоречием, но следует чётко себе понимать что даёт нам понятие субъективности. А образовано оно от латинского "subjectus" - лежащий в основе. Т.е. в нашем случае понятие "субъективная форма" будет иметь смысл того, что лежит в основе формы, но само формы не имеет.
Всё просто.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#44843 14.09.08 00:05
san :
Наверняка это взято из какой-нибудь книги типа "Бабуин...", в которой многое совершенно искажено ("слышал звон...") и фальсифицировано("чем грандиозней лож..."). Про Ледбитера я совсем ужасное видел, это Вы просто еще не добрались, жуть...

Нет, это взято из описания жизни Кришнамурти, там в общих чертах была описана его жизнь. Возможно там неверные данные или я несколько заблуждаюсь так как читал довольно давно. Признаюсь честно, когда я писал этот пост то поленился заглянуть и проверить свою память, так что если я ошибся поправьте меня.
san :
Вот именно, об Абсолюте речь вообще не идет. Он "выше" всех планов включает их все с потрохами.

Он выше всех планов бытия, но вы же не будете отрицать что материя вечна?И когда она погружается в абсолют то она просто переходит в особое состояние, но не исчезает.
Я сразу сделал оговорку, что семь планов не относятся к бытию, они относятся к состояниям материи, на каждом плане материя находится в определенном состоянии. Эти состояния материи и определяют план.
san :
Все планы в каждом месте вселенных, во всех вселенных, во все времена, во всех мирах составляют Брахмана. А Абсолют включает его и неизмеримо больше него...

Насчет того, что Абсолют включает неизмеримо выше Брахмана вы имеете ввиду космические планы?
Увы никто не в состоянии описать эти планы, они просто даны как факт, который надо либо принять либо не принять на веру....
san :
Так что, называть второй план анупадака все-таки правильно. Этот план появляется путем "преображения" ади.

Интересно, что подразумевется под "преображением"?
Кстати, мне не ясно, с каким учением вы "дружите", второй план у Бейли назван Монадическим, а вы отстаиваете название анупадака, т.е. Бейли неправильно поступила, что переименовала его?
san :
Атомы химических элементов в конечном итоге состоят из предельных физических атомов (через несколько подпланов, которые и есть эфирные подпланы физического плана).

Атомы состоят из кварков, не понимаю при чем тут эфирные подпланы?

Добавлено 11 минут спустя:

Igor_Komarov :
Если идти аналогией предложеной Ровером, то тогда и астральный и любой более высший от астрального план разделён не на подпланы, а на самостоятельные планы! И всё это только лишь потому, что ни с одного из подпланов этих планов не только не видать, но никак не ощутить другие подпланы или их совокупность. Такова уж особенность проявления материи на этих планах.

Не совсем ясна ваша логика. Я не утверждаю, что в рамках одного плана не может быть разделения на подпланы! Я говорю, что каждый план не взаимодействует напрямую с соседними планами, взаимодействие идет только через фохат, который в той или иной степени дифференциации присутствует на этих планах.

Добавлено 17 минут спустя:

Ziatz :
Область дэвачана — низший ментальный план, но не высший. Конечно, выражение "каузальное тело" — неуклюжее. Это скорее сложный комплекс кармических причин, чем "тело" в бытовом понимании. Иногда говорят и о "буддхическом теле", но это такая же абстракция.

Почему область девачана - низший ментальный план, если перед этим низший манас отделяется от высшего? Высший манас не может оставаться на низшем ментальном плане.
Насчет каузального тела согласен, но немного по другим причинам.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#44845 14.09.08 00:27
> Почему область девачана - низший ментальный план

Потому что дэвачан — сон и иллюзия.

> Нет, это взято из описания жизни Кришнамурти

Большинство биографий Кришнамурти (и по-моему, все имеющиеся на русском языке) имеют целью восхваление Кришнамурти и поливание грязью теософии. Верить им нельзя ни на грош.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#44848 14.09.08 00:44
Igor_Komarov :
Учёный мир давно исследует элементарные частицы - представители эфирной части физического мира, к примеру, в той же пузырьковой камере.

Т.е вы хотите сказать, что эти элементарные частицы и есть эфирные частицы?
Igor_Komarov :
Не путайте понятие "тела" с понятием "формы". Тело может быть формой, а может и не быть ей.

Это вы про буддхическое тело?
Igor_Komarov :
Т.е. в нашем случае понятие "субъективная форма" будет иметь смысл того, что лежит в основе формы, но само формы не имеет.
Всё просто.

Думаю нет большой разницы если сказать "лежит в основе формы" или прообраз? В ТД мир прообразов расположен на низших планах.
Кстати вопрос "Что лежит в основе формы, но само формы не имеет" очень неплохая загадка на мой взгляд для Дзен-буддистов!

Добавлено 4 минут спустя:

Ziatz :
Потому что дэвачан — сон и иллюзия.

Это ровным счетом ничего не объясняет, я повторю вопрос, почему девачан находится на низшем ментальном плане, если из писем известно, что после состояния нарастания высший манас отделяется от низшего и переходит в состоянии девачан? Как может высший манас может находиться на низшем ментальном плане?
Ziatz :
Большинство биографий Кришнамурти (и по-моему, все имеющиеся на русском языке) имеют целью восхваление Кришнамурти и поливание грязью теософии. Верить им нельзя ни на грош.

Т.е. Безант не сходила с ума?
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#44849 14.09.08 00:53 (правка 14.09.08 00:54)
Rover пишет:
... "Что лежит в основе формы, но само формы не имеет" очень неплохая загадка на мой взгляд для Дзен-буддистов! ...


Тут, в связи с постройкой "шайтан-трубы", физики всего мира притихли в ожидании вердикта о соответствии (какой-то там наделяющий (!) массой элемент); а что буддисты? В некоторых сосотяниях - на раз.
несусвет
#44852 14.09.08 01:17 (правка 14.09.08 01:20)
Rover пишет:
Т.е вы хотите сказать, что эти элементарные частицы и есть эфирные частицы?

Конечно! К примеру уже известный всем электрон не имеет формы, т.е. является по сравнению с оформившейся молекулой представителем подплана выше газообразного. Можно возразить что электрон тоже имеет форму, на что будет получен ответ, заключающийся в том, что электрон это волна, а частица он только при рассмотрении его как "электронного облака". Это и есть эфир. Не будем уточнять какого эфирного подплана. Почему мы его не видим? Да потому что такова особенность нашего зрения.
Rover пишет:
Это вы про буддхическое тело?

Это выражение можно отнести так же и к буддхическому телу. Но в данном случае я употребил его в отношении ментального тела подпланов Арупа, т.е. можно сказать, что к каузальному.
Rover пишет:
Думаю нет большой разницы если сказать "лежит в основе формы" или прообраз? В ТД мир прообразов расположен на низших планах.

Можно сказать о субъективном как о прообразе, хотя и с большими оговорками. Я думаю Вы путаете на счёт Тайной Доктрины. Там указан не мир "прообразов", а мир "первообразов" как расположеный "внизу" ментального плана. В такой трактовке это верно.
Rover пишет:
Кстати вопрос "Что лежит в основе формы, но само формы не имеет" очень неплохая загадка на мой взгляд для Дзен-буддистов!

Может это и будет загадкой для людей, склонных к мистификациям, но для меня всё здесь довольно просто. То, что является основой, но не имеет формы это ИДЕЯ. Именно мир идей суть высшие планы ментальной материи. Как это прочувствовать? Просто. Вы наверняка в жизни получали такое ощущение, когда какая то мысль приходила в голову целостным фактором (специально не пишу "объектом" чтобы не путать). Это когда Вы вправе крикнуть "Эврика!", когда Вам в мгновение ока объект Вашего мышления становился понятен как бы из-нутри, и уже форму этой идее Вы после придавали с помощью образного и логического мышления. Это и есть способ работы Вашего высшего мыслительного аппарата, т.е способ мышления не одетой в форму.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#44854 14.09.08 10:17
Igor_Komarov пишет:
Можно сказать о субъективном как о прообразе, хотя и с большими оговорками.

Ещё пару слов о прообразах. Говоря о допустимости применения этого термина к миру не форм я имею ввиду прообраз как суть, основу смысла, вкладываемую в форму, образующуюся на основе идеи уже на низших планах.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#44859 14.09.08 11:53
> почему девачан находится на низшем ментальном плане, если из писем известно, что после состояния нарастания высший манас отделяется от низшего и переходит в состоянии девачан? Как может высший манас может находиться на низшем ментальном плане?

Надо сначала разобраться, правильно ли там. Может ли высший манас находиться в сугубо личностной иллюзии, переживая призрачное счастье с воображаемыми друзьями и родственниками? Всё же атма-буддхи-манас — высшая триада как никак.

> Т.е. Безант не сходила с ума?

Скорей всего нет. В заслуживающих доверия источниках никогда не встречал такого. Конечно, в последние три года жизни она могла начать сдавать, но полагаю, что проблем было не больше, чем у нынешнего президента Радхи Бернье. В 20-е она постоянно была на виду, выступала публично, и факт сумасшествия невозможно было бы скрыть.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#44861 14.09.08 12:28
Rover пишет:
Нет ни одного доказательства существования эфирной материи, физический мир прекрасно существует и без нее.

В опытах по газо-разрядной визуализации мы получаем некоторое невидимое окружение человека (тема газо-разр. визуал.). Это если и не эфир, то слои, связывающие физические и эфирные уровни.
Rover пишет:
В ТД Учителя и Махатмы хоть и обогнали человечество в своем развитии, но они не могут его обогнать настолько, чтобы выйти из этого царства раньше, они будут с нами до седьмого круга.
Но можно назвать перегнавших основное течение эволюции в земной схеме другим царством. Лишь назвать. Конечно, у Бейли предусмотрена возможность выхода из эволюции земной схемы: для высокоразвитых сущностей предусмотрено несколько Путей, ведущих в другие схемы и даже системы. Не знаю, почему это так. Может быть, ЕПБ не сказала об этом. К тому же, если есть пришедшие из других схем (Дхиан коганы) , то могут быть и ушедшие в другие схемы.
Как вы относитесь к таким положениям из статьи http://www.theosophy.ru/lib/bowen.htm
""Тайная Доктрина" — всего лишь небольшой фрагмент эзотерического учения, известного высшим членам оккультных братств. В ней, как сказала Е. П. Б., содержится ровно столько, сколько сможет воспринять мир в грядущем столетии". То самое "грядущее столетие" уже прошло.
И далее "Несомненно, она убеждает нас не цепляться за неё как за конечный авторитет, а всецело полагаться на наше собственное ширящееся восприятие".
В этой же статье есть и о кругах и расах.
"Е. П. Б. весьма определённо говорила о важности учения (в "Заключении"), относящегося ко времени появления рас и подрас. Проще, чем обычно, она объяснила, что в действительности нельзя говорить о грядущем "приходе" рас. "Нет ни ПРИХОДА, ни УХОДА, а есть лишь вечное СТАНОВЛЕНИЕ", — сказала она. Четвёртая коренная раса всё ещё жива. Так же обстоит дело и с третьей, и со второй, и с первой — то есть их проявления присутствуют на нашем теперешнем плане субстанции. Думаю, я понял, что она имеет в виду, но выразить это в словах выше моих сил. Рядом с нами и шестая подраса, шестая и седьмая коренные расы и даже люди грядущих кругов. В конце концов, это можно понять. Ученики, Братья и адепты не могут быть людьми обычной пятой подрасы, ведь раса — это этап эволюции".
#44871 14.09.08 13:56
san
Rover пишет:
И когда она погружается в абсолют то она просто переходит в особое состояние, но не исчезает.


По-моему, она никогда не выгружается и не погружается в Абсолют, поэтому мне не понятно зачем Его в данном случае вообще упоминать, разве только чтобы запутать, как часто это делается.

Rover пишет:
Насчет того, что Абсолют включает неизмеримо выше Брахмана вы имеете ввиду космические планы?
Увы никто не в состоянии описать эти планы, они просто даны как факт, который надо либо принять либо не принять на веру....


Конечно нет, не космические планы, это совсем другое.
Мне кажется, что с космическими планами не так все и сложно будет если захоть узнать.

Rover пишет:
Интересно, что подразумевется под "преображением"?
Кстати, мне не ясно, с каким учением вы "дружите", второй план у Бейли назван Монадическим, а вы отстаиваете название анупадака, т.е. Бейли неправильно поступила, что переименовала его?


Я не читал "главные" книги Бейли, поэтому из ее книг пока мало что узнал, но специально посмотрел про анупадаку и нашел (в трактате о космическом огне), что и у нее есть тоже название анупадака, наряду с монадическим планом. Материя второго плана это Акаша.

Rover пишет:
Атомы состоят из кварков, не понимаю при чем тут эфирные подпланы?


То, что знают ученые далеко не все. Получается, что кварки это и есть материя одного из подпланов физического плана! Просто кварки бывают в разных состояниях.
#44888 14.09.08 17:53 (правка 14.09.08 18:20)
Ziatz пишет:
> Т.е. Безант не сходила с ума?
Скорей всего нет. В заслуживающих доверия источниках никогда не встречал такого. Конечно, в последние три года жизни она могла начать сдавать
Даже если это так в какой-то степени, что это меняет? Я не буду от этого уважать ее меньше. Если кому-то кармически досталось слабое тело (в т.ч. голова), то это не умаляет заслуг человека. Конечно, под слабостью головы здесь следует понимать такие недуги, которые дают возможность плодотворно работать всю жизнь, и лишь к концу жизни лишают человека возможности здраво мыслить. Это может быть связано также с постепенным отсоединением сутратмы от головы в течение какого-то времени перед кончиной. Конечно, ясно, что Адепт не будет "сдавать" к старости, Он уйдет каким-то другим способом. Но ученик или посвященный небольшого уровня может выполнить какие-то задачи и со слабым телом. Например, не будем же мы меньше уважать Ваг Гога и ценить его картины оттого, что он сошел с ума к концу жизни. Нам достаточно того, что он дал, будучи здоровым.
#44901 14.09.08 21:56
san :
Известны опыты по съемкам эфирных существ в атмосфере в инфракрасном и ультрафиолетовом спектрах. На видео появляются привидения, "летающие стержни" и т.п. Такое мнимое разделение происходит в силу особенностей физического плана. Хотите убедиться? Развивайте эфирное зрение!

Я уверен, что придет время и появятся аппараты способные зафиксировать даже мысль, но разве это будет доказательством того, что ментальный план это подпалан физического плана?
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#44903 14.09.08 22:48
> Я уверен, что придет время и появятся аппараты способные зафиксировать даже мысль, но разве это будет доказательством того, что ментальный план это подпалан физического плана?

Это не доказательство. Вы пишете, что уверены, но никак не доказываете, а скорее всего это утверждение является как раз ложным. И из этого вы делаете далекоидущие выводы. А вот аппараты по эфирной визуализации пусть несовершенные, но они уже работают.
Вот например публикация.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0202/010a/02020042.htm
(«Энергия», Ежемесячный научно-популярный иллюстрированный журнал президиума АН СССР. №10 1989 г.)
Я думаю, что это вполне солидное издание.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#44904 14.09.08 22:57
h> Даже если это так в какой-то степени, что это меняет? Я не буду от этого уважать ее меньше.

Дело в том, что всё общество, следовательно, обвиняют в том, что оно многие годы находилось под руководством сумасшедшей.
Но как и всегда, аргументы врагов Теософического Общества оказываются основаны на вранье.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#44905 14.09.08 23:07
Igor_Komarov :
электрон и есть эфир. Не будем уточнять какого эфирного подплана.

san :
кварки это и есть материя одного из подпланов физического плана! Просто кварки бывают в разных состояниях.

Если вы сюда же добавите еще и третью элементарную частицу - нейтрино, как третье состояние эфира на физическом плане, то будут найдены все три недостающих подплана физического плана! Остается только удивляться куда ученые смотрят!
Если эти элементарные частицы соединить, то получиться нормальный, вполне физический атом. А по отдельности эти частицы не могут образовывать материю, нужна разность потенциалов, которая бы смогла удерживать материю в равновесном состоянии. Наш мир двуполярен и все проявленное должно иметь два полюса, электрон это отрицательно заряженная частица, нейтрино нейтрально заряженая. Кварки бывают разными, некоторые положительно заряженые, некоторые отрицательно заряженые.
Все перечисленные элементарные частицы могут различным образом сочетаться между собой, но всегда в результате этого получаются физические элементы, которые ученые наблюдают, в том числе из этих частиц состоит и физический атом!
Неужали по вашему учены настолько глупы, чтобы не догадаться как легко можно обнаружить эфирную материю? Но они ее не обнаруживают, потому что при соединении элементарных частиц (для этого они и используют ускорители) они получают каждый раз физическую частицу, возможно новую, неизвестную, но физическую и доступную наблюдению. И даже теории такой нет насколько я знаю, что при определенном сочетании можно получить эфирную материю. Но считать, что сами по себе элементарные частицы могут образовать материю просто немыслимо, они будут иметь один заряд и просто не смогут притянуться друг к другу.
Igor_Komarov :
Я думаю Вы путаете на счёт Тайной Доктрины. Там указан не мир "прообразов", а мир "первообразов" как расположеный "внизу" ментального плана.

В моем варианте написан именно прообраз и дано примечание: "Слово «Прообраз» не должно быть взято здесь в смысле, даваемом ему платонистами, т. е., в смысле Мира, как он существовал в Уме Божества, но в смысле Мира, созданного, как первый образец для воспроизведения и улучшения его физически следующими за ним Мирами – хотя при этом ухудшаясь в чистоте".
Так что это слово прообраз надо понимать именно в том понимании как вы и сказали: первообраз или первый образец.
Кстати сказать выражение "субъективная форма" это мое личное выражение, я пробежался по поиску и не нашел такого сочетания, поэтому думаю не стоит цепляться за это выражение, в латыни я не силен, так что не знал как именно переводится это слово.
Насчет идей полностью согласен, давно уже задумывался над этим вопросом, но тем не менее этот план мира идей относится к миру форм.
Идея не имеет четкую форму, для нашего ума она искра, вспышка, озарение, то чему предстоит в с помощью низшего манаса облечься в полноценную форму, для того, чтобы стать доступной нашему пониманию.
Та форма, которую имеет идея, не поддается ни описанию ни возможности изобразить ее на бумаге, она ускользает от нашего сознания, частично в виду того, что высший манас в человеке развит очень слабо, частично из-за того, что сама форма ее очень расплывчата и не имеет четких границ и очертаний.
Поэтому я в свое время и говорил, что самый первый план, мир идей, является планом одного измерения или точнее материя находится в таком состоянии, которое ближе к этому пониманию. Трехмерный мир включает двумерность, поэтому трехмерный мир можно изобразить на бумаге, но идеи изобразить невозможно, во первых они недоступны для нашего наблюдения, по причинам о которых я уже написал выше, во вторых они не имеют трехмерности, мне больше нравится сравнивать их с искрами, возникнув в нашем уме они гаснут, оставляя дальше работу для низшего манаса.

Добавлено 9 минут спустя:

Ziatz :
Надо сначала разобраться, правильно ли там. Может ли высший манас находиться в сугубо личностной иллюзии, переживая призрачное счастье с воображаемыми друзьями и родственниками? Всё же атма-буддхи-манас — высшая триада как никак.

Человек не в состоянии обладать четким сознанием даже находясь в кама локе, хотя бывает там каждую ночь во время сна. На более высшем плане он еще меньше будет обладать осознанием, что с ним присходит, поэтому возможность иллюзии вполне нормальная вещь.
В письмах так же было сказано, что от девачана можно отказаться, но сделать это может только тот, кто сознательно может пребывать на этом плане и изменив течение жизненного потока, который управляет человеком после смерти, воплотиться на земле. Но на это способны уже довольно высокие йоги, либо тот, кто может вмешаться в этот процесс. Обычный человек после смерти, теряет всякий контроль над ситуацией, поэтому и не подвержен страданию.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#44906 14.09.08 23:21
Уточните, какую цитату вы имеете в виду. Я пока нашёл только это:
Кроме того, единый вечный Закон развертывает в Природе (которая должна быть) проявленной, все сущее на семеричном принципе; среди прочего и бесчисленные круги цепей миров, составленных из семи Сфер-миров, в порядке постепенности, на четырех низших планах Мира Формирования (три другие принадлежат к Миру Прообразов [Archetypal Universe]). Из этих семи...
(Т.1, "некоторые ошибочные представления...").
Тут прообразы понимаются именно в платоническом смысле.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#44907 14.09.08 23:26
Rover пишет:
Человек не в состоянии обладать четким сознанием даже находясь в кама локе, хотя бывает там каждую ночь во время сна. На более высшем плане он еще меньше будет обладать осознанием, что с ним присходит, поэтому возможность иллюзии вполне нормальная вещь.


Вы доказываете только бессознательность на высших планах, но не видение там образов! То, что человек видит их во сне, не доказывает, что его высший манас (в каком бы состоянии он ни был, сознательном или бессознательном), будет видеть образы. А согласно описаниям, в дэвачане люди видят чёткие образы. И в то же время Блаватской вся высшая триада (и следовано, высший манас!) названа арупа. Тут явное противоречие.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#44908 14.09.08 23:42
Rover пишет:
Неужали по вашему учены настолько глупы, чтобы не догадаться как легко можно обнаружить эфирную материю?

Нет, конечно же я не считаю учёных глупыми. Просто они пока что не могут сообразить, что в погоне за делимостью атомов на элементарные частицы учёный мир полностью утратил чувство "агрегетного" состояния материи. Помните, твёрдое, жидкое, газообразное... ну а далее четыре сверхгазообразных состояния. Они то как раз и есть эфирные. И электрон один из их представителей.
Rover пишет:
Если вы сюда же добавите еще и третью элементарную частицу - нейтрино, как третье состояние эфира на физическом плане, то будут найдены все три недостающих подплана физического плана!

Не совсем так. Дело в том, что кварки не есть первичные атомы физической материи. То же касается и нейтрино и электрона в том числе. Всё это делимые частицы и все они состоят в конце-концов из элементарных частиц физической материи - первичных атомов. Поле из первичных атомов есть первый "атомический" план физического мира, по сути являющийся первым эфирным. Усложняясь, т.е. объединяясь в группы, первичные атомы рождают второй, третий и т.д. (вплоть до твёрдого состояния) подпланы физического мира.
Rover пишет:
Идея не имеет четкую форму

Именно об этом я и говорил.
Rover пишет:
для нашего ума она искра, вспышка, озарение, то чему предстоит в с помощью низшего манаса облечься в полноценную форму, для того, чтобы стать доступной нашему пониманию.

Я бы не стал утверждать тезис недоступности идей для нашего понимания. В таком случае она была бы Вам совершенно не ясной. Другое дело сказать, что идея, облекаясь в форму обретает признаки, привычные нашему обычному мышлению, т.е логическому.
Rover пишет:
Поэтому я в свое время и говорил, что самый первый план, мир идей, является планом одного измерения

Весь ментальный мир представляет собой план однородного измерения (я не стану утверждать, что это именно "одно измерение", хотя идея Ваша хороша).
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#44910 14.09.08 23:49 (правка 14.09.08 23:50)
Каузальное тело - достаточно сложное образование, может быть, самое сложное в человеке. Эгоический лотос. Может быть, оно занимает промежуточное пложение, не являясь ни рупа, ни арупа? Как мы можем судить, что там происходит?
#44911 14.09.08 23:51
hele :
Но можно назвать перегнавших основное течение эволюции в земной схеме другим царством. Лишь назвать.

Лишь назвать конечно можно, но тогда оно будет условным и это надо учитывать.
hele :
К тому же, если есть пришедшие из других схем (Дхиан коганы) , то могут быть и ушедшие в другие схемы.

В ТД есть такая информация, что когда мы достигнем седьмого круга, то семеро избранных с нашей планеты будут отправлены на другую, чтобы направлять ее эволюцию.
А вот в то, что не дожидаясь седьмого круга можно переходить и продолжать эволюцию на других планетах, я прямого указания не встречал, но думаю что это либо нельзя либо можно в исключительных случаях. Так как на этой планете у каждого есть своя неизжитая карма и перейдя на другую планету кармические связи будут возникать там. Может быть это возможно будет, если полностью порвать кармические связи здесь, но это очень сложно.
hele :
Как вы относитесь к таким положениям из статьи http://www.theosophy.ru/lib/bowen.htm
""Тайная Доктрина" — всего лишь небольшой фрагмент эзотерического учения, известного высшим членам оккультных братств. В ней, как сказала Е. П. Б., содержится ровно столько, сколько сможет воспринять мир в грядущем столетии". То самое "грядущее столетие" уже прошло.

Здесь есть один интересный момент, Блаватская написала: ""Мир" — означает человека, живущего в личностной природе. Этот "мир" в двух томах Т. Д. найдёт всё, что только доступно высшему его восприятию, но не более".
Почему в двух томах, если всего томов три? Но я с ней согласен, вообще не вижу никакой необходимости в третьем томе, с него весь винегрет в теософии и начинается.
Грядущее столетие прошло и я понимаю вашу мысль, вы хотите сказать, что дано новое учение через Бейли более подробно раскрывающее то, что написано в ТД, и это возможно было бы так, если бы это учение не противоречило ТД.
Например еще один вопрос, если по Бейли низших планов всего три: физический, астральный и ментальный, то как на них разместить семь сфер? В ТД выделяется под это четрые плана, поэтому четвертая сфера находится в самой низшей точке и является поворотным пунктом между нисходящей дугой и восходящей.
hele :
И далее "Несомненно, она убеждает нас не цепляться за неё как за конечный авторитет, а всецело полагаться на наше собственное ширящееся восприятие".

И это правильно, если цепляться за ее авторитет, то тогда человек будет просто верить ее словам и часто при этом понимать их неправильно. Это и просходит в рериховских обществах. Так что она сказала правильно, человек должен стремиться понять, а не принять на веру.
Но, я спрошу конкретно вас, вы пытались читать ТД стараясь понять то что там написано? Я думаю нет (хотя могу и ошибаться), мне кажется вы прочитали Бейли, у вас сложилось определенное понимание и вы на этом успокоились, думая, что Блаватская писала то же самое, но только более сжато и не так расширенно, но это не так!
hele :
В этой же статье есть и о кругах и расах.
"Е. П. Б. весьма определённо говорила о важности учения (в "Заключении"), относящегося ко времени появления рас и подрас. Проще, чем обычно, она объяснила, что в действительности нельзя говорить о грядущем "приходе" рас. "Нет ни ПРИХОДА, ни УХОДА, а есть лишь вечное СТАНОВЛЕНИЕ", — сказала она. Четвёртая коренная раса всё ещё жива. Так же обстоит дело и с третьей, и со второй, и с первой — то есть их проявления присутствуют на нашем теперешнем плане субстанции. Думаю, я понял, что она имеет в виду, но выразить это в словах выше моих сил. Рядом с нами и шестая подраса, шестая и седьмая коренные расы и даже люди грядущих кругов. В конце концов, это можно понять. Ученики, Братья и адепты не могут быть людьми обычной пятой подрасы, ведь раса — это этап эволюции".

Сказано правильно, но не воспринимайте это слишком буквально, сейчас нет эфирных двух первых рас, так же как нет ни Лимурийцев или Атлантов, эти расы разделяются по сознанию. Есть люди сознание которых соответствует первой, второй и третьей расе. Есть так же и те кто развили свое сознание, они принадлежат к пятому кругу, но физически они такие же как мы и все принадлежат к нашей цепи сфер.
Сказано, что Будда не воплотился бы на этой земле если бы не Тайна. Что подразумевалось под тайной не сказано, но возможно он пришел с другой планетной цепи сфер, так как обогнать эволюцию больше чем на круг не возможно. Почему он пришел неизвестно, возможно это исключение. Но в целом человечество должно на мой взгляд быть привязано к одной цепи сфер, на протяжении всей эволюции, такова карма.
Почему невозможно обогнать эволюцию человечества больше чем на круг, по моему мнению заключается в том, что не созданы подходящие условия для дальнейшей эволюции. Так например, зарождение в человеке разума не возможно было бы, ранее того момента когда он достигнет самой низшей точки, нашей сферы D в четвертом круге. Точно так же с эволюцией человечества условия будут меняться и тогда откроется возможность дальнейшего совершествования, но опять же только на круг вперед.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#44912 15.09.08 00:01 (правка 15.09.08 00:10)
Rover пишет:
вы хотите сказать, что дано новое учение через Бейли более подробно раскрывающее то, что написано в ТД,

Нет, не возьмусь утверждать это определенно. Но с учением Бейли для меня связано многое. Из этой цитаты из статьи, по-моему, следует лишь то, что для людей 21 столетия написанного в ТД недостаточно. А что им нужно, там не сказано. Мы должны определить это сами, опираясь на свое "ширящееся восприятие".
Извините, наверное, нужно ответить и на другие вопросы, но я сейчас не смогу. Поздно.