san :
По-моему, она никогда не выгружается и не погружается в Абсолют, поэтому мне не понятно зачем Его в данном случае вообще упоминать, разве только чтобы запутать, как часто это делается.

Что же тогда, по вашему, происходит с материей во время махапралайи?

san :
Конечно нет, не космические планы, это совсем другое.
Мне кажется, что с космическими планами не так все и сложно будет если захоть узнать.

Значит никто просто не хочет этого знать.

san :
Материя второго плана это Акаша.

Второго это монадического плана? Если вам не сложно, можете привести цитату?
Хотя мне кажется вы немного путаете, но если вы приведете мне цитату, в которой будет сказано, что монада состоит из акаши это будет просто супер!Ментальный план отдыхает!

Добавлено 4 минут спустя:

Ziatz :
Уточните, какую цитату вы имеете в виду. Я пока нашёл только это:

Станца 5 шлока 6. Там будет диаграмма о которой я говорил с указанием планов. Цитата находится в примечании к первому низшему плану, миру прообразов.
Во всяком случае так у меня в электронном варианте, скачивал его я, вроде бы, с теософического сайта, из библиотеки...

Добавлено 19 минут спустя:

Ziatz :
Вы доказываете только бессознательность на высших планах, но не видение там образов!

Монада бессознательна пока не достигла поворотного пункта, человек не бессознателен, но его степень сознания различна на каждом плане, но четким оно является только на физическом плане.

Ziatz :
То, что человек видит их во сне, не доказывает, что его высший манас (в каком бы состоянии он ни был, сознательном или бессознательном), будет видеть образы.

Что же может это доказать?

Ziatz :
А согласно описаниям, в дэвачане люди видят чёткие образы.

Видеть четкие образы и осознавать ситуацию разные вещи.
Прирожденный идиот видит четко окружающий мир, но не может осознавать себя как нормальный человек.
Да и честно сказать, я не помню чтобы было сделано такое уточнение насчет четких или нечетких образов, я думаю там каждый получает образы ровно настолько четкие или нет, насколько это позволяет степень развития его ума...

Ziatz :
И в то же время Блаватской вся высшая триада (и следовано, высший манас!) названа арупа. Тут явное противоречие.

Сейчас нет времени искать, но во многих местах утверждается о связи эфира и акаши, в частности говориться что "Эфир – грубое тело Акаши". Если же акаша относися к плану арупа, то какое он может иметь отношение к эфиру?

Добавлено 34 минут спустя:

Igor_Komarov :
Помните, твёрдое, жидкое, газообразное... ну а далее четыре сверхгазообразных состояния. Они то как раз и есть эфирные. И электрон один из их представителей.

Насколько я помню твердое, жидкое, газообразное и огонь - четыре элемента, которые проявлены за четыре круга. В пятом круге проявится эфир, насчет подпланов ничего не сказано, думаю что весь.
Я нашел интересные цитаты в ТД1 касаемые эфира и его связи с физической материей:
"Для того, чтобы знать, что есть свет, и есть ли он, на самом деле, вещество или же простое волнообразное движение «эфирной среды», наука должна прежде узнать что есть, в действительности, Материя, Атом, Эфир и Сила. Истина в том, что наука ничего не знает ни об одном из них и признает свое неведение.
....
официальная наука до сего дня ничего не знает о составе Эфира. Пусть наука называет его Материей, если желает, но, как Акаша или, как единый священный Эфир греков, он не находим ни в одном из состояний материи, известных современной физике. Это материя на совершенно ином плане познавания и бытия, и она никогда не может быть анализирована научными аппаратами, ни оценена, ни даже представлена «научным воображением», если только обладатели последнего не начнут изучать Оккультные Науки.

Подробней об этом можно прочитать в ТД-1, часть III, отдел II. Современные физики играют в жмурки.

> Видеть четкие образы и осознавать ситуацию разные вещи. Прирожденный идиот видит четко окружающий мир, но не может осознавать себя

Этим вы только доказываете, что ваша система доказательств нелогична. Ведь вопрос о сознательности и не ставился, зачем вы его приплели — неясно. Вопрос ставился о формах, которые воспринимаются в дэвачане — сознательно или бессознательно, это не важно. В любом случае дэвачан поэтому относится к рупе. А вот высший манас — к арупе, потому он не может быть в дэвачане.

> Например еще один вопрос, если по Бейли низших планов всего три: физический, астральный и ментальный, то как на них разместить семь сфер? В ТД выделяется под это четрые плана, поэтому четвертая сфера находится в самой низшей точке и является поворотным пунктом между нисходящей дугой и восходяще

Если брать Безант "Древнюю мудрость", то получается, что 3 нижних глобуса все на физическом плане, но лишь центральный из них проявлени до плотно-физического, а другие два эфирны. Бэйли тут только следовала за Безант.

> "Эфир – грубое тело Акаши". Если же акаша относися к плану арупа, то какое он может иметь отношение к эфиру?

Если триада человека арупа, а тело человека — рупа, то что в этом странного? Так же и с эфиром и акашей.
Хотя я думаю, что тут имелось в виду несколько другое соответствие — высшие планы, акаша, соответствуют высшим подпланам физического, эфиру.

> Станца 5 шлока 6. Там будет диаграмма о которой я говорил с указанием планов. Цитата находится в примечании к первому низшему плану, миру прообразов.

Уточните ссылку. По этой не смог найти ни в английском, ни в русском (бумажном и электронном) издании книги.

Спасибо Елене за упоминание и ссылку на статью Боуэна. Статья дала ответы на многие мои вопросы.

san пишет:
По-моему, она никогда не выгружается и не погружается в Абсолют, поэтому мне не понятно зачем Его в данном случае вообще упоминать, разве только чтобы запутать, как часто это делается.

Rover пишет:
Что же тогда, по вашему, происходит с материей во время махапралайи?

Во время махапралайи материя попросту растворяется. Поверхностно можно конечно подразумевать под растворением процесс, сходный с растворением сахара, скажем, в чае и полагать на основе этого, что материя как бы поглощается Абсолютностью или иной Его дифференциацией. Но этот процесс ничего общего не имеет с поглощением. Что происходит с материей на самом деле при переходе Вселенной к всеобщему растворению - махапралайе? Поможет нам это понять некий близкий аналог, широко известный и доступный, а птому применённый мной здесь. Вам наверняка приходилось наблюдать как из ванной (или моечной раковины) стекает вода после её наполнения. При этом, если скорость стока воды достаточна, в месте её выхода образуется воронка. Так вот, воронка как раз и является аналогом материальности. Материальность, хоть это и выглядит несколько парадоксально, представляет из себя не наличие чего либо, а отсутствие той основы, в которой она черпает своё существование!!! Представьте бесконечно плотное и при этом бесконечно пластичное образование (а по сути это есть духовное естество) в котором силой Фохата "сверлятся" дыры, т.е. такие воронки, которые я Вам привёл для доступности восприятия. Под действием этой силы, естество точечно расширяется, образуя пустоты (Ледбиттер в книге "Оккультная химия" приводит аналог - пузырёк воздуха, поднимающийся из водных глубин). Этот пузырёк является первичным атомом (на самом деле первичный атом это уже группа таких пузырьков, но сей час мы не будем настолько подробно вдаваться в частности). Так вот, материальность или первый эфирный план суть бесконечное поле таких пузырьков, и по сути является практически вспененной с помощью фохатической силы того, что мы называем пространственностью, духовной основой всякого проявленного плана.
Вот теперь, когда нами "создано" поле первичной проявленности или первый эфирный подплан, мы можем проследить что с ним происходит при его переходе к махапралайе. После того, как Фохат изымает свою структурирующую пространственность силу, указаные мной "пузырьки" ("воронки") или первичные атомы попросту схлопываются, т.е. прекращают своё существование. По простому, растворяются.

Rover пишет:
В пятом круге проявится эфир

Эфир есть всегда. Возможно в пятом круге появится восприятие эфира у сознаний, а не с помощью инструментов и приборов.ю как это происходит в настоящее время.

> Во время махапралайи материя попросту растворяется.

Но, я полагаю, надо уточнить, что растворяется, при отливе силы фохата, та материя, которая образует "пузырьки в койлоне". Сам же недифференцированный койлон остаётся, и это та "материя", о которой говорится, что она вечна. Если то, что мы видим как материю, а есть на самом деле пузырьки, мы всё же назовём материей, то то придётся назвать антиматерией. (Физики пусть возьмут с полки пирожок).

Rover пишет:
Я уверен, что придет время и появятся аппараты способные зафиксировать даже мысль, но разве это будет доказательством того, что ментальный план это подпалан физического плана?

Мне кажется такие аппараты не появятся. Физические аппараты могут фиксировать физическую материю. Поэтому по-любому даже "спущенные" оттуда мысли это будет эфирная материя.
Я имел ввиду, что таким образом подтверждается информация тех, кто считал такие феномены относящимися к эфирным подпланам физического плана, что именно их мы можем при определенных условиях фиксировать, а не однозначно доказать с чем это связано первому попавшемуся человеку.

Rover пишет:
Неужали по вашему учены настолько глупы, чтобы не догадаться как легко можно обнаружить эфирную материю?

Интересно как они, например, могут получить, невозбужденные ускорителями кварки и узнать их свойства? Пока они вообще считают, что это невозможно. У них совершенно другие методы.

Rover пишет:
Что же тогда, по вашему, происходит с материей во время махапралайи?

Растворяется или находится в растворенном состоянии.

Rover пишет:
Значит никто просто не хочет этого знать.

По-всякому бывает.

Rover пишет:
Если вам не сложно, можете привести цитату?

"Трактат о космическом огне":
"...Анупадака. Монадический план. Акаша. Второй космический эфир...."

Вот дела, вместо "махапралайя" в предыдущем своём сообщении написал "махаманвантара"...
Уже исправил.

<<Этим вы только доказываете, что ваша система доказательств нелогична. Ведь вопрос о сознательности и не ставился, зачем вы его приплели - неясно. Вопрос ставился о формах, которые воспринимаются в дэвачане - сознательно или бессознательно, это не важно.>>
Если вы посмотрите на свои предыдущие сообщения то увидите, что это вы первыми подняли вопрос о бессознательности! Я говорил только о том, что на тонких планах человек не обладает четким сознанием, так как его высший манас не развит, и не может воспринимать действительность поэтому но и находится под властью иллюзий!
Вы упрекаете меня в нелогичности, но от вас я вообще ничего внятного услышать не могу, вы не отвечаете на мой вопрос, вы каждый раз повторяете одно и то же, что высший манас это план арупа, следовательно девачан не может находится на этом плане!
Блаватская никогда не могла назвать область высшего манаса не имеющим форм, это область первичных форм!
Всё что относится к манасу, хоть высшему, хоть низшему, относится и к мысли, и если вы способны считать что существуют мысли не имеющие формы, то мне искренне вас жаль, вы тогда никогда не сможете ответить на мой вопрос, как бы ни старались упрекнуть меня в нелогичности и бездоказательности, в качестве подтверждения вашей правоты! Но свой вопрос я задал основываясь не на логику, а на письма махатм. И если вы сможете объяснить, используя логику или здравый смысл, мне всё равно, что махатмы заблуждались, когда говорили, что в девачан идет высший манас, после того как разъединится с высшим, то я приму это утверждение
Пока же я вижу, что учение бейли или Безант, не может объяснить существование человека после смерти физического тела!














<<Уточните ссылку. По этой не смог найти ни в английском, ни в русском (бумажном и электронном) издании книги.
>>
Вы не можете найти цитату, или диаграмму вообще?

> Блаватская никогда не могла назвать область высшего манаса не имеющим форм, это область первичных форм!

Но она назвала! Правда всю триаду, но в неё автоматически входит высший манас.

> это вы первыми подняли вопрос о бессознательности! Я говорил только о том, что на тонких планах человек не обладает четким сознанием,

Ну так вы поставили первым вопрос о нечётком сознании. То же самое. Тогда как к теме форм он отношения не имеет.

> и если вы способны считать что существуют мысли не имеющие формы, то мне искренне вас жаль

Как бы вам ни было жалко, тем не менее, это так. Возьмём идею о треугольнике — не конкретном, а как он опрелеляется геометрией. В эту идею входит множество конкретных форм — равнобедренный, равносторонний, прямоугольный треугольники, но сама идея выше этих форм. Тем более что некоторые частные случаи этой идеи и представить себе нельзя — например если одна сторона в микрон, а две другие — в несколько световых лет.

> Вы не можете найти цитату, или диаграмму вообще?

Диаграмму я нашёл, но в другом разделе. Цитату просто приведите, буду её искать по поиску.

Rover пишет:
и если вы способны считать что существуют мысли не имеющие формы, то мне искренне вас жаль

Но тогда пожалейте и себя так как Вы сами ранее подтвердили тезис об идеях, как о мышлении без формы

Rover пишет:
Идея не имеет четкую форму

и ещё

Rover пишет:
Я говорил только о том, что на тонких планах человек не обладает четким сознанием, так как его высший манас не развит, и не может воспринимать действительность поэтому но и находится под властью иллюзий!

Говоря о сознании человека "на тонких планах" что конкретно Вы имеете ввиду (Атма-Буддхи-Манас)? Какие это планы?

Rover> А вот в то, что не дожидаясь седьмого круга можно переходить и продолжать эволюцию на других планетах, я прямого указания не встречал, но думаю что это либо нельзя либо можно в исключительных случаях. Так как на этой планете у каждого есть своя неизжитая карма и перейдя на другую планету кармические связи будут возникать там.
У Бейли тоже это возможно лишь после какого-то очень высокого посвящения, т.е. очень редко.
Rover> Но, я спрошу конкретно вас, вы пытались читать ТД стараясь понять то что там написано? Я думаю нет (хотя могу и ошибаться),
Читала и понимала, как мне кажется.

Aleksey_S пишет:
Статья дала ответы на многие мои вопросы.

Да, мне тоже.

Ziatz пишет:
Но, я полагаю, надо уточнить, что растворяется, при отливе силы фохата, та материя, которая образует "пузырьки в койлоне". Сам же недифференцированный койлон остаётся, и это та "материя", о которой говорится, что она вечна.

Не понял, Вы считаете, что пузырьки в койлоне исчезают или как? Мне так не кажется, исчезать могут, например, ану. В остальном про растворение полностью согласен.

san пишет:
Не понял, Вы считаете, что пузырьки в койлоне исчезают или как? Мне так не кажется, исчезать могут, например, ану.

В момент когда свои силы с физического протранства выводит Тот, который Безант называет "эволюционной волной Первого Логоса" в статье (лекции) "Эволюция Вселенной", все ану прекращают своё существование и физический план (равно как и любой другой) перестаёт существовать, как пространство и материальность в нём. Но указанные выше пузырьки в "койлоне" берут свою жизнь не от эволюционных волн, не от творческих усилий, а от естественной жизненности Пуруши, воздействующий ей на Пракрити. Гипотетически неверно утверждать выведение этой жизненности, потому как это воздействие не целенаправленной усилие Пуруши, а его естественное состояние. Но при этом, если такая жизненность каким-либо образом будет выведена, то и пузырьки пустот - материальности в "койлоне" прекратят своё существование.
Иными словами, Вы правы, но только в контексте указанного факта.

...при этом, в период перехода к махапралайе пузырьки таки перестают существовать, но не по причине выведения из Пракрити жизненности Пуруши, а по причине восстановления Пракрити присущей Ей, но осознанно успокоенной при переходе к Махаманвантере жизненности. Когда же это происходит, Пуруша становится неотличим от Пракрити и Вселенная прекращает своё существование, в то время как восставшее Великое Естество, Единое и теперь снова не делимое, возвращает себе присущее Ему изначально Абсолютное существование, т.е возвращает себе статус Абсолютности.

Igor_Komarov пишет:
в период перехода к махапралайе пузырьки таки перестают существовать, но не по причине выведения из Пракрити жизненности Пуруши, а по причине восстановления Пракрити присущей Ей, но осознанно успокоенной при переходе к Махаманвантере жизненности.

Хм... "осознанно успокоенной жизненности" - пракрити сознательна? Я нигде ничего подобного в книгах не встречал и в размышлениях ни к чему подобному не приходил. Все-таки у меня несколько другое мнение насчет пузырей и насчет Абсолютности...по крайней мере пока другое.

san пишет:
пракрити сознательна?

Скажем так, всякое Естество, тем более относящееся к первичной дифференциации, является изменённым состоянием сознания.
Представьте себе медитирующего человека. Всякая хаотичная деятельность мыслительного аппарата у него отсутствует, его не трогает никакое желание, его взор устремлён только на выполнение конкретной работы. Такой конкретной работой для Пракрити является полное успокоение присущей Ей изначально Абсолютной жизненности. Тем она от Пуруши и отличается. Именно жертвуя своей жизненностью Пракрити даёт возможность Пуруше развернуть проявленность, т.е. Вселенную. В ней же, изменённая отражением жизненности Пуруши, Пракрити является и основой материальности и проводником духовности. Стоит ли прямо называть термин, которым именуют такой проводник?

> Вы считаете, что пузырьки в койлоне исчезают или как? Мне так не кажется, исчезать могут, например, ану.

Мы о том же. Ану — это и есть созданные приливом фохата вихревые образования, которые для нас видятся минимальными единицами материи, но в то же время их периметр образует эти самые пузырьки.
Это ещё один смысл утверждения буддистов, что природа всех вещей — пустота.

Igor_Komarov пишет:
изменённая отражением жизненности Пуруши, Пракрити является и основой материальности и проводником духовности.

Ziatz пишет:
Мы о том же.

Если это вы оба только об ану, то все понятно.

Но потом я спросил Игоря именно о пузырях:

Igor_Komarov пишет:
в период перехода к махапралайе пузырьки таки перестают существовать

Если это Вы все таки об ану, то ясно. Недоразумение?

> Если это Вы все таки об ану, то ясно. Недоразумение?

Да. Чтобы было яснее, прочитайте "эфир пространства" вот здесь: http://forum.theosophy.ru/page.php?id=123

san пишет:
Если это Вы все таки об ану, то ясно. Недоразумение?

Да нет никакого недоразумения. Внимательно прочтите первый мой пост о пузырьках-воронках. В нём я указал, что ану уже состоят из групп пузырьков (и заметил что в нашем случае мы не будем усложнять группами данное изложение, а упростим его максимально), т.е первичный атом не есть отдельный пузырёк. Атом в отдельности является кирпичиком материальности, в то время как пузырёк является только основой материальности, основой, на которой базируется материальность, строится из неё. И уже вспененый пузырьками-основой "койлон" (не включая его материальные образования) суть проводник духовности, т.е. сознания.
Так понятно?

Конечно понятно. Наверное, только не стоило употреблять термин "пузырьки" в отношении первичных атомов, ану, ато все смешанное получается и было не понятно что где Вы имели ввиду (в одном сообщении есть и слово ану, и о пузырьках, притом частично о пузырьках относилось к ану, частично к пузырькам... чёрт ногу сломит).

Igor_Komarov :
Во время махапралайи материя попросту растворяется.

Но ведь она не исчезает, будет ли она растворятся, как вы говорите, или погружаться, как я говорю, она переходит в особое состояние из которого она выявляется, когда наступает период махаманвантары после махапралайи
Игорь писал:
<<Эфир есть всегда. Возможно в пятом круге появится восприятие эфира у сознаний, а не с помощью инструментов и приборов.ю как это происходит в настоящее время.
>>
Согласен, не эфир проявится, а человек станет способным его воспринять. В следующих кругах человек сможет воспринимать материю кама локи и акашу.

Добавлено 44 минут спустя:

Ziatz :


Сам же недифференцированный койлон остаётся, и это та "материя", о которой говорится, что она вечна.

Кайлон и на высших планах присутствует получается? Вплоть до абсолюта?

Rover пишет:
она переходит в особое состояние из которого она выявляется

Тогда нужно прояснить для себя что мы понимаем, говоря о материальности. Если под этим термином Вы имеете ввиду Абсолютность, то тогда я с Вами соглашусь. Если же Вы под ним имеете уже одну из первичных дифференциаций Абсолютности, то я уже соглашусь с Вами с оговоркой, что и Пуруша и Пракрити персонажи временные, хотя и берущие своё начало в Вечном и Неуничтожимом Естестве. И потому можно говорить о материи как о переходящей в особое состояние, т.е. возвращающей себе Абсолютную бытийность. Но мне кажется, что такой ход мыслей ошибочен.
И последнее, если мы подразумеваем под материальностью только лишь форму отсутствия духовности (пузырьковую пустотность), то нельзя говорить о том, что эта форма переходить во что то имеющее отношение к вечности. Она создаётся всякий раз по необходимости, только и всего и разрушается в процессе махапралайи. А потому никакого перехода обратного выявлению в таком процессе нет. Отсюда нет и вечной материи. Что вобщем то согласуется с известными постулатами серьёзных философских и религиозных школ.

Rover пишет:
Кайлон и на высших планах присутствует получается? Вплоть до абсолюта?

Койлон - основа всех планов потому как это и есть основа материальности. Но каждому плану характерен свой койлон. Мне очень не хотелось бы оставлять этот термин. Лучше говорить об Акаше - основе материальности каждого плана. Не зря Пракрити названа Матерью в семи одеждах, т.е в семислойной Акаше.
Кроме того следует учесть, что Пракрити - Мать Акаши является уже хоть и первичной, но всё же дифференциацией Абсолютности, а потому говорить "вплоть до абсолюта" в данной связи совершенно не верно. Правильно будест скорее так: "Во всей Пракрити."

Igor_Komarov :

Тогда нужно прояснить для себя что мы понимаем, говоря о материальности. Если под этим термином Вы имеете ввиду Абсолютность, то тогда я с Вами соглашусь.

Я не могу под материей подразумевать абсолютность, так как материя есть лишь её аспект, но не она сама. Пространство также является аспектом абсолютности, но им самим не является. То же относится и к сознанию и ко времени и к движению. У абсолюта много аспектов.

<<Если же Вы под ним имеете уже одну из первичных дифференциаций Абсолютности, то я уже соглашусь с Вами с оговоркой, что и Пуруша и Пракрити персонажи временные, хотя и берущие своё начало в Вечном и Неуничтожимом Естестве. И потому можно говорить о материи как о переходящей в особое состояние, т.е. возвращающей себе Абсолютную бытийность.>>
Да, именно это я и имею в ввиду.

Добавлено 10 минут спустя:

Igor_Komarov :
Койлон - основа всех планов потому как это и есть основа материальности. Но каждому плану характерен свой койлон.

Тогда какому плану соответствует кайлон с бесконечно большой плотностью, упоминаемый в оккультной химии?

Rover пишет:
Тогда какому плану соответствует кайлон с бесконечно большой плотностью, упоминаемый в оккультной химии?

Это Акаша физического плана, т.е. основа пространства физического плана. Но и для любых иных планов (проявленных пространств) имеется своя основа - Акаша (всего их 7 видов), представленная в Оккультной химии койлоном.

Rover пишет:
<<Если же Вы под ним имеете уже одну из первичных дифференциаций Абсолютности, то я уже соглашусь с Вами с оговоркой, что и Пуруша и Пракрити персонажи временные, хотя и берущие своё начало в Вечном и Неуничтожимом Естестве. И потому можно говорить о материи как о переходящей в особое состояние, т.е. возвращающей себе Абсолютную бытийность.>>
Да, именно это я и имею в ввиду.

Тогда я представлю свою оговорку. Поскольку в Теософическом словаре говорится о Брахмане периодически проявляющемся (выявляющемся) на период манвантары, дословно:
"Другой Брахма - мужской и мнимый Творец, лишь периодически существует в своём проявлении и затем снова погружается в пралайю, т.е. исчезает, уничтожается."
постольку применённое в представленой формулировке понятие "уничтожения" можно отнести и к материи, как результату творческой деятельности этого Брахмы. Именно потому она не вечна, потому что на самом деле является пустотой, "ничто" и по сути называется иллюзией. Достаточно ли красноречивых эпитетов?