Igor_Komarov :

Это Акаша физического плана.

А на более высших планах он еще плотнее?

Игорь писал:
<<Тогда я представлю свою оговорку. Поскольку в Теософическом словаре говорится о Брахмане периодически проявляющемся (выявляющемся) на период манвантары, дословно:
"Другой Брахма - мужской и мнимый Творец, лишь периодически существует в своём проявлении и затем снова погружается в пралайю, т.е. исчезает, уничтожается."
постольку применённое в представленой формулировке понятие "уничтожения" можно отнести и к материи, как результату творческой деятельности этого Брахмы. Именно потому она не вечна, потому что на самом деле является пустотой, "ничто" и по сути называется иллюзией. Достаточно ли красноречивых эпитетов?
>>
Я так же встречал, что брахман в этом случае возвращается к своему источнику, к парабрахману, он уничтожается только как брахман. Это один момент, другой момент в том, что уничтожая материю, что же происходит с сознанием? Оно тоже уничтожается?
То что сознание не может существовать вне материи один из постулатов в теософии!
Кстати, как вы относитесь к тому, что абсолют имеет гораздо больше аспектов, чем одна материя? Почему же вы решили, что раз материя есть аспект абсолюта, то это значит, что абсолют материален?
Тепло и свет можно назвать аспектами солнца, но ни тепло, ни свет, не являются солнцем!

Добавлено 4 минут спустя:

Наградив абсолют материальной природой вы очень быстро решили загадку перед которой даже дхиан коганы склоняются в неведении!

Igor_Komarov пишет:
Это Акаша физического плана.

Rover пишет:
А на более высших планах он еще плотнее?

Нет. На других планах она (он) образуется активностью (жизненностью) Пуруши в иных сочетаниях (сочетаниях активности, конечно).

Rover пишет:
То что сознание не может существовать вне материи один из постулатов в теософии!

Немного не так. Сознание основа всего. И для его существования Ему не нужна никакая материя. Другое дело познание, то, в чём сознание "Я" встречает нечто отличное от себя "Не Я". Здесь материя неприменный спутник сознания.

Rover пишет:
Почему же вы решили, что раз материя есть аспект абсолюта

Материя, а я имею ввиду всю проявленную материю, но не основу (Акашу) в которой она черпает своё существование, на самом деле "ничто", пустота, отсутствие всяких проводников (вспомните пустоту койлона, это Вам поможет), потому она не может быть аспектом. Но как основа материальности (как Акаша), она безусловно аспект. Но и в этом случае аспект вторичный, уничтожимый, т.е. не вечный.

> Кайлон и на высших планах присутствует получается? Вплоть до абсолюта?

Я не знаю, что там в абсолюте, но до мулапракрити — вероятно. А может быть, это основа нашего большого плана (наших семи), который Блаватская назвала пракритическим.

Rover пишет:
Кайлон и на высших планах присутствует получается? Вплоть до абсолюта?

Да, устройство планов в общем одинаково получается. Вообще, мне кажется, планы "одинаково близки" к Абсолюту.

Rover пишет:
А на более высших планах он еще плотнее?

Он и на физическом плане бесконечно плотен (т.е. как бы нельзя ничего еще добавить, все заполнено), этого мало?

Rover пишет:
То что сознание не может существовать вне материи один из постулатов в теософии!

Конечно, "сознание = дух + материя", но это касается только материи и сознания в их "высшем" смысле, здесь речь немного о другом, в крайнем случае это вопрос терминологии, видимо.

Ziatz пишет:
Я не знаю, что там в абсолюте, но до мулапракрити — вероятно. А может быть, это основа нашего большого плана (наших семи), который Блаватская назвала пракритическим.

Вопросы.
Что значит "до мулапракрити" - на каком плане она (он) начинается? Т.к. говорилось о кайлоне и о том, на каком плане он заканчивается. Мулапракрити имеет отношение к Первому и Второму Логосам. Она и сейчас существует? Представлялось, что Первый и Второй Логосы сменяют друг друга во времени, затем разворачиваясь в Третий.
Что значит "нашего большого плана (наших семи)"? Имеется в виду физический план или космический физический (т.е. все планы, на которых находится человек)? Какой план ЕПБ называла пракритическим?

> Что значит "до мулапракрити" - на каком плане она (он) начинается?

Я полагаю, что она неявно присутствует на всех планах, но в модифицированном виде уже, вероятно, не может называться так. Вероятно, термин пракрити (учитывая нижесказанное) можно безопасно употреблять на наших семи планах.

> Имеется в виду физический план или космический физический (т.е. все планы, на которых находится человек)? Какой план ЕПБ называла пракритическим?

Она так называла космический физический план.

hele пишет:
Какой план ЕПБ называла пракритическим?

Это плановая путаница, представленная Учениками, записывающими комментарии ЕПБ по вопросу развёртывания, и опубликованые в третьем томе ТД.

hele пишет:
Представлялось, что Первый и Второй Логосы сменяют друг друга во времени, затем разворачиваясь в Третий.

Держитесь за этот постулат, Лена, а то могут подуть "ветры" и снесут Вашу истину. А делее и начал к ней не соберёте, не то чтобы концов...

san :
Мне кажется такие аппараты не появятся. Физические аппараты могут фиксировать физическую материю. Поэтому по-любому даже "спущенные" оттуда мысли это будет эфирная материя.

Почему же? Иногда случается увидить призраков, а эти сущности принадлежат плану, который у Бейли назван астральным. Все зависит от условий, в которых происходит это явление, но хотя вы может быть и правы...

san :
Интересно как они, например, могут получить, невозбужденные ускорителями кварки и узнать их свойства? Пока они вообще считают, что это невозможно. У них совершенно другие методы.

Может быть невозбужденные кварки им получить не удается, но они смогли получить много разнообразных частиц в том числе и антиматерию, но эфирная материя пока еще не получилась. Если я правильно понял вашу мысль, то по вашему эфирная материя состоит из тех же кварков предположим, но в другой их комбинации, не такой как в строении физического атома?
Кстати, как вы прокомментируете высказывание Блаватской, которое я привел в одном из своих постов, там она четко сказала, что зря ученые пытаются объяснить вопросы физического мира с помощью эфира, он относится к другому плану!

san :"Трактат о космическом огне":
"...Анупадака. Монадический план. Акаша. Второй космический эфир...."

Я не знаю, что это за зверь такой - второй космический эфир, может кто-то сможет объяснить что это и чем он отличается от первого космического эфира и почему он космический и почему именно эфир, в смысле есть ли связь с обычным эфиром?

У Бейли семь планов (логоический, монадический, атмический, буддхический, ментальный, астральный, физический) являются космическим физическим планом. Т.к. выше него есть астральный космический, ментальный космический и т.д.
Соответственно по аналогии с физическим планом высшие четыре (логоический, монадический, атмический, буддхический) называются первым, вторым и т.д. космическими эфирами.
Между просто эфирными и космическими эфирными есть связь. Помню, что читала об этом.

> Иногда случается увидить призраков, а эти сущности принадлежат плану, который у Бейли назван астральным.

Человек может обладать зрением любого плана, представитель какого есть в его собственном составе. Кроме того, часть призраков имеют эфирную природу, и если говорить о фотографировании, то вероятно, на снимках проявляются именно они. По сути это материализации, получившиеся благодаря медиумизму или другим причинам.
Чтобы разобраться в этом вопросе, советую вам прочитать книгу Дюрвилля "Призрак живых".

Ziatz :
Но она назвала! Правда всю триаду, но в неё автоматически входит высший манас.

Я с помощью поиска пробежался по ТД и не нашел конкретного упоминания о том является ли акаша рупа или арупа, можете привести, если не сложно, ссылку где она назвала всю триаду арупа?

Ziatz :
Возьмём идею о треугольнике — не конкретном, а как он опрелеляется геометрией. В эту идею входит множество конкретных форм — равнобедренный, равносторонний, прямоугольный треугольники, но сама идея выше этих форм.

Я это и пытался объяснить, когда шел диалог об идеях, они имеют абстрактную (чтобы не использовать слово субъективную)но все же форму. Мысль о том, какой именно это треугольник это уже мыслеформа - продукт низшего плана.
Эта мысль о треугольниках пришла только к вам в голову, значит она имеет свое местопребывание и конечные границы. Эта идея не безгранична, иначе она должна была бы проникать умы всех живых существо во вселенной, но этого нет. Вся сложность понимания этого вопроса заключается в том, что эти границы не имеют четких очертаний.
Человек может познавать только то, что имеет форму, когда он познает то что не имеет формы, тогда он выйдет за пределы мысли и войдет в область недифференцированого единства или войдет в ту область, которая известна еще как нирвана.

Ziatz :
Диаграмму я нашёл, но в другом разделе. Цитату просто приведите, буду её искать по поиску.

Я нашел эту цитату и в книжном варианте. Цитату я уже приводил, но не ищите ее в тексте, эта цитата находится в сноске или в примечании, не знаю как правильней. В тексте, в моей книге, рядом с наименованием первого низшего плана есть примечание и внизу уже, ниже основного текста, мелким шрифтом дается пояснение как надо пнимать слово прообраз.
Там же есть ниже еще одно примечание в котором сказано, что человеку недоступны миры арупа или три высших плана, во всяком случае в его настоящем состоянии развития, следовательно идеи к мирам арупа не относятся, они принадлежат к миру форм.
Поэтому девачан вполне может находится на высшем ментальном плане и нет ничего удивительного в том, что человек находится там в состоянии иллюзии, он слишком недавно развил свой разум и не научился его еще контролировать, чтобы сохранять разумность на высших планах.

Добавлено 8 минут спустя:

Igor_Komarov :
Говоря о сознании человека "на тонких планах" что конкретно Вы имеете ввиду (Атма-Буддхи-Манас)? Какие это планы?

Например кама-лока, там человек пребывает каждую ночь, но многие ли во сне умеют четко мыслить и осознавать реальность? Такие люди редкость.
Выше план (высший ментальный) будет еще тоньше,сохранить ясность сознания на этом плане будет еще сложнее.

Добавлено 56 минут спустя:

Igor_Komarov :
Немного не так. Сознание основа всего. И для его существования Ему не нужна никакая материя.

Игорь, можете привести на чем основаны ваши рассуждения. Я могу привести выдержку из ТД-1, где указано о том, что без материи сознание не смогло бы развиваться, да и я сам не могу себе представить сознание вне материи. Материя не просто необходима для того, чтобы отличать свое "Я" от "Я" остальных, но она нужна и на высших планах, когда все "Я" едины. Материя это одеяние для духа, несмотря на то в каком состоянии находятся "Я" в едином или в дифференцированом на низшем плане.
"Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсолютного Сознания, то есть, та Сущность, которая вне всякого отношения к условному существованию; условным символом которой является сознательное существование. Но как только мы мысленно отходим от этого (для нас) Абсолютного Отрицания, получается двойственность в противоположении Духа (или Сознания) и Материи, Субъекта и Объекта.
Дух (или Сознание) и Материя, тем не менее, должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта, Парабрамана, составляющего основу обусловленного Бытия, субъективного либо объективного.
Рассматривая эту метафизическую триаду, как Корень, из которого исходит все проявление, Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы.... С другой стороны, Пред-Космическая Корень-Субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов Природы.
Как Пред-Космическая Мысле-основа есть корень каждого индивидуального сознания, так Пред-Космическая Субстанция является субстратом Материи в различных стадиях ее дифференциации.
Отсюда очевидно, что противоположение этих двух аспектов Абсолюта необходимо для существования Проявленной Вселенной. Независимо от Космической Субстанции Космическая Мыслеоснова не могла бы проявиться, как индивидуальное сознание, ибо сознание развивается, как «Я есмь Я», только через проводник (упадхи) материи; физическое основание, будучи необходимым для средоточия Луча Космического Разума при достижении известной сложности. В свою очередь, отделенная от Космической Мысле-основы, Космическая Субстанция осталась бы пустою отвлеченностью и никакое возникновение Сознания не могло бы произойти.

Igor_Komarov :
Материя, а я имею ввиду всю проявленную материю, но не основу (Акашу) в которой она черпает своё существование, на самом деле "ничто", пустота, отсутствие всяких проводников (вспомните пустоту койлона, это Вам поможет), потому она не может быть аспектом. Но как основа материальности (как Акаша), она безусловно аспект. Но и в этом случае аспект вторичный, уничтожимый, т.е. не вечный.

Если Акаша не вечна, хотя она является основой, в которой материя "черпает своё существование", то получается вообще нет вечной материи....почему же тогда материя является одним из аспектов абсолюта?
Кроме того не понятно, кайлон вроде является материальным,а вся материя на низших планах, является его отсутствием, из чего материя койлона "черпает своё существование"?
Хотя я думаю о полном отсутствии нельзя говорить, скорее всего это разные степени разряженности койлона, наверное?

Добавлено 1 час 31 минут спустя:

hele :
У Бейли семь планов (логоический, монадический, атмический, буддхический, ментальный, астральный, физический) являются космическим физическим планом. Т.к. выше него есть астральный космический, ментальный космический и т.д.
Соответственно по аналогии с физическим планом высшие четыре (логоический, монадический, атмический, буддхический) называются первым, вторым и т.д. космическими эфирами.
Между просто эфирными и космическими эфирными есть связь. Помню, что читала об этом.

49 планов - нормально! Попробуй разверни и опиши такую вселенную! Оказывается приводимое мной ранее, как пример искажения теософии, Учение Синтеза, с которым мне пришлось столкнуться в сети и получить приглашение на семинар, еще поскромничало. Они заявили только о существовании 16 планов!
Одним из целей теософического общества является синтез религий. Блаватская в своих книгах доказывала, что все учения идут из одного источника и во всех содержится одно знание, но под разными символами. В том числе знание теософии не противоречило им, но дополняло и объясняло символизм каждой религии. Бейли приводила хоть какой-нибудь пример, того, что все эти космические эфиры и более высшие (даже не знаю как их называть) состояния материи были известны древним, или человечество до Бейли о них ничего не знало?

r> можете привести, если не сложно, ссылку где она назвала всю триаду арупа?

Упоминание не очень ясное, но по-моему вполне достаточное.

"These were without form or substance (our arupa triad), as neither the celestial nor the terrestrial substance had yet differentiated, "nor had the essence of things been formed"." (т.1, с.214 оригинала)

"Все они не имели ни формы, ни субстанции (наша Арупа-Триада) ибо ни небесная, ни земная субстанция еще не дифференцировалась, «также и сущность вещей еще не оформилась»." (с. 272 рус.)

Также далее, с. 220 ориг. говорится о трёх классах питри, которые арупа и четырёх — с телами.

А на с. 571 говорится о разумах, которые на плане арупа и не имеют ни имени, ни формы.

r> Мысль о том, какой именно это треугольник это уже мыслеформа - продукт низшего плана. Эта мысль о треугольниках пришла только к вам в голову, значит она имеет свое местопребывание и конечные границы

Во-первых, эта мысль пришла не только ко мне в голову, а ко многим. Во-вторых, что эта мысль якобы форма — не доказано, да и невозможно привести форму треугольника вообще, не конкретного. Можно расширить эту мысль, приведя пример ещё с четырёхугольником. Иначе говоря, одну и ту же арупа-мысль один человек, как я, выразит на примере с треугольником, а другой — с четырёхугольником. Но это будет та же мысль.
Естественно, на физическом плане нельзя передать арупа-мысль, но можно косвенно указать на неё, что я и сделал.
Кстати, Блаватская говорит о бесформенном, арупа-квадрате (станца IV.5, с. 98).

И ещё забыл ответить на вашу старую реплику:
> Пока же я вижу, что учение бейли или Безант, не может объяснить существование человека после смерти физического тела!

Оно объясняет, и очень просто, только если не считать личность чем-то постоянным и самостоятельным (что в общем-то полностью соответствует идеям буддизма). Её распад постепенен. Сначала умирает физическое тело, и она существует в виде ментально-астральной комбинации. Потом, изжив желания астрального плана, она попадает в дэвачан, но это уже не та личность, поскольку все эмоции типа ненависти отпали от неё. В дэвачане она (ум) переживает опыт форм, и все лучшие накопления жизни перерабатываются и усваиваются высшим (арупа) манасом, пока от низшего не останется ничего. Потому с какой-то точки зрения верно и то утверждение, что в дэвачане — высшее я, просто потому что верное самоотождествление личности и есть высшее я, и после отпадения всего наносного только оно-то и остаётся. Не надо думать, что в человеке сидят 7 бесов (кажется, выражение кого-то из ранних теософов) — человек один, и постепенно освобождается от шелухи. Иногда то, что не может быть ассимилировано высшим, отваливается целыми, комплексными частями, образуя разного рода оболочек и обитателей порога, но это скорее болезненное явление, а не нормальный ход процесса развоплощения.

Ещё в статье "Разоблачённая Изида и Теософист о реинкарнации" говорится, как личность обрекается на уничтожение, кроме самой духовной части манаса, который уподоблен шестому принципу, следуя вместе с 6 и 7 в арупа-локу, где в состоянии "созревания" он будет ждать перевоплощения.

А в комментариях на "Пистис софию", комментируя выражение "твоя душа принадлежит к высотам" (сноска 3) она пишет: высоты — арупа (без формы) планы, что показывает, что "Иисус" олицетворяет махатмический прототип, высший манас!

> 49 планов - нормально! Попробуй разверни и опиши такую вселенную!

Это не ново. В III томе у Блаватской есть такая развёртка: астральный.астральный, астральный.ментальный и т.п.
Дробление бесконечно, но глупо представлять эти планы (49 и более) находящимися друг под другом, как полки шкафа. Они все едины по атомическим подпланам, и потому планов всё равно 7. Это кстати ещё один пример арупа идеи, потому что низшим манасом этого не представить. В этом смысле (как и во многих других) построение вселенной фрактально.

hele :
Что значит "до мулапракрити" - на каком плане она (он) начинается? Т.к. говорилось о кайлоне и о том, на каком плане он заканчивается.

Не спрашивайте об этом у Кости, так как об этом не знал сам Ледбитер!
Из Оккультной химии:
" Между койлоном и мулапракрити должны существовать различные стадии, но сейчас мы не располагаем прямыми средствами для определения их количества или выяснения чего-либо относительно их".
Кроме того, с учетом того, сколько планов, мулапракрити имеет столько областей своего обитания, что наименований не хватит, чтобы их назвать, если не прибегнуть к цифрам: первая космическая мулапракрити, вторая космическая мулапракрити и т.д. (Это я основываюсь на описание материй высших физических космических планов)

При этом он сам признается, что не знает природы кайлона, а лишь предполагает:
"При любой доступной нам детальности зрения этот койлон представляется однородным, хотя возможно он вовсе и не таков, поскольку однородностью может обладать одна лишь материнская субстанция".

Поэтому все таки, (шопотом) советую вам не пытаться понять как устроен мир, основываясь на том, не знаю чем!
То чего не знал Ледбитер, вам никто не скажет.
Может быть в других главах этот вопрос расписан подробнее, но в этой главе, ссылку на которую дал Костя, нет описания природы койлона и то как он соотносится с остальнымим материальными планами. Зато теперь всем стало ясно что природа всех вещей это пустота.

Как и во всех остальных вопросах, темы рассмотрены однобоко. Пока речь идет в рамках одной темы все кажется понятным, но как только начинаешь соотносить одно с другим возникают противоречие на противоречие.
Читая подобные статьи, в том числе и учение Бейли, чувствуешь себя ведомым через великолепные джунгли, для того, чтобы в конце пути остаться на голой скале и понять, что теперь ты знаешь каждый вопрос в отдельности, но в целом ты ничего не понимаешь.
Не знаю как у вас, но у меня возникает именно такое ощущение.

Rover пишет:
Я могу привести выдержку из ТД-1, где указано о том, что без материи сознание не смогло бы развиваться, да и я сам не могу себе представить сознание вне материи.

Вы немного не улавливаете главное в моей мысли. Я сказал Вам, что для существования сознания оно не нуждается ни в какой материи, так как по сути одно только сознание изначально и существует. Вы же готовы мне привести выдержки из ТД в соответствии с которыми без материи сознание не смогло бы развиваться. Я Вам это же говорил далее по тексту. Напомню

Igor_Komarov пишет:
Сознание основа всего. И для его существования Ему не нужна никакая материя. Другое дело познание, то, в чём сознание "Я" встречает нечто отличное от себя "Не Я". Здесь материя неприменный спутник сознания.

Только слово "развитие" я заменил "познанием". Что не так?

Rover пишет:
Если Акаша не вечна, хотя она является основой, в которой материя "черпает своё существование", то получается вообще нет вечной материи....почему же тогда материя является одним из аспектов абсолюта?

Материя не является Аспектом Абсолютности. Её не стоит путать с Пракрити - Матерью, пассивным Аспектом Абсолютности. Именно Пракрити, воспринимая тройственную активность (жизненность) Пуруши, рождает в себе отклик. По сути, это успокоенное (медитирующее на отсутствие всякой проявленности сознание), вовлекаемое жизненностью, активностью родственного, но активного в данный момент сознания (по сути такого как и она, Пракрити, естества) Пуруши, в своём естестве рождает отклик жизненности. Этот отклик и образует пустоты (разряжённости) в естестве откликающейся таким образом духовности. Причём, в зависимости от комбинации воздействующей тройственной жизненности (Константин представлял такие комбинации довольно просто в теме об Абсолютности), таких пустот образуется семь видов. Представить результат можно в виде вспененной субстанции. Естественно трудно представить что все эти поля взаимопроникают, но это так. Механизм этого процесса я могу пояснить.
Эти семь полей и есть семь акаш или основ проявленых планов Вселенной. Далее каждый из них уже под воздействием творческих сил производит сцепление вращательными движениями самой акаши групп пузырьков - пустот. Эти группы и есть первичные атомы. Поле таких первичных атомов, построеных из акаши физического плана (к примеру) и есть первым эфирным подпланом физического плана. В то время как акаша физического плана, рождаемая материю, но ею не являющаяся, является проводником сознания, т.е местом, в котором действуют все физические сознания, бросающие в материальность только лишь свою фокусировку. Т.е. фокусирующиеся на материи, собраной в данном плане действием своего физического сознания.

Но Вы вправе возразить что я не прав, так как человек не строит и уж тем более не поддерживает своим физическим сознанием своё физическое тело. Это верно. Но всё дело в том, что его поддерживает в живом виде более могущественное существо, воплощающее нас в нашем физическом теле и, как это не странно, разделяющее его с нами на правах равноправного владельца. Отсюда и карма. Именно через волю этого владельца наша карма настигает нас в нашем теле. В ином случае, мы пожинали бы только плоды своего желания, своих устремлений.
Но я уже далеко отвлёкся. Для тех кому интересно отмечу, что узел дву-владения нашими телами начинается с ментального плана. Т.е. каузальное тело уже образуется в "материи" тела того, кто делит с нами нашу участь, т.е. незаметно для нас проживает с нами всю нашу карму, уча нас уму-разуму. Это своего рода жертва для существа давно переросшего личные кармические отношения, но активно учащегося решать коллективные кармические связи да ещё и посредством обеспечения свобод развивающимися сознаниями вроде нас...

Rover пишет:
Хотя я думаю о полном отсутствии нельзя говорить, скорее всего это разные степени разряженности койлона, наверное?

Это приближённо верно в привязке не к одному, а ко всем семи акашам - основам всех семи проявляющихся впоследствии в них планах. Если же мы говорим только об одном - физическом, то я бы говорил не о степени разряжённости, а о степени группировки "стандартных" для физического плана разряжённостей, рождающих подпланы.

Ziatz :
"Все они не имели ни формы, ни субстанции (наша Арупа-Триада) ибо ни небесная, ни земная субстанция еще не дифференцировалась, «также и сущность вещей еще не оформилась»." (с. 272 рус.)

Костя, вы посмотрите к какому периоду времени это относится! "Когда все было еще Хаосом ...ни небесная, ни земная субстанция еще не дифференцировалась, «также и сущность вещей еще не оформилась».
Это же самая заря махаманвантары!
Да и действительно это весьма прозрачная цитата, там речь идет о "трех духовных существах, появившихся на арене будущего творения"
Я думаю они имеют больше отношения к трем Логосам, но с учетом единства мы едины с ними и в данный момент, хоть и не осознаем этого.
Остальные примеры рассмотрю позже, сейчас нет времени.

Ziatz :
Во-первых, эта мысль пришла не только ко мне в голову, а ко многим.

Не понимаю, как вы можете отвечать за остальных? К кому то она придет позднее, к кому то уже давно пришла и ушла...все это показывает, что идеи рождаются в определенном месте и в определенное время, потом они исчезают. Свойство планов арупа постоянство в простанстве и во времени, они не меняются со временем.

Ziatz :
Оно объясняет, и очень просто, только если не считать личность чем-то постоянным и самостоятельным (что в общем-то полностью соответствует идеям буддизма).

Махатмы и не отрицают этого, в девачан попадает личность лишенная низшего манаса, полное воспоминание всех жизней придет к ЭГО только в конце цикла. Акаша имеет разные слои, вполне возможно этим и отличаются различные воспоминания.
Если и описывается это легко, то все равно это противоречие тому, о чем говорили махатмы.
Когда человек попадает девачан, его низшие принципы становятся элементариями, согласно же Бейли элементарий от него отделяется перед самым его воплощением, но уже правда каким то образом очищенный.

> согласно же Бейли элементарий от него отделяется перед самым его воплощением

Вообще-то она вроде ничего такого не писала. Что касается цитаты, та же триада не может быть то рупа, то арупа. К тому же есть более чёткое утверждение в двух других упомятнутых мною статьях.

> То чего не знал Ледбитер, вам никто не скажет.

По существу-то вы ничего не ответили, одни издёвки.
Просто он честно говорил, чего он не знает или не смог выяснить.
На самом деле всё обстоит ещё проще — всё, что находится выше манаса, выше уровня нашего понимания, и об этом можно иметь в лучшем случае приблизительное представление, и ни в коем случае — точного знания.
Его имеют только те, кто поднимается выше манаса.
И наивно думать, что у Блаватской или Ледбитера эти знания могут быть сообщены. В лучшем случае — указания на эти знания.

Rover пишет:
Из Оккультной химии:
" Между койлоном и мулапракрити должны существовать различные стадии, но сейчас мы не располагаем прямыми средствами для определения их количества или выяснения чего-либо относительно их".

А, тогда понятно. "Стадии" - значит, между койлоном и мулапракрити - во времени, а не между ними же - в пространстве при углублении в планы.

Ziatz пишет:
Я полагаю, что она неявно присутствует на всех планах, но в модифицированном виде уже, вероятно, не может называться так.

Реликтовое излучение?

Ziatz пишет:
Дробление бесконечно, но глупо представлять эти планы (49 и более) находящимися друг под другом, как полки шкафа. Они все едины по атомическим подпланам, и потому планов всё равно 7. Это кстати ещё один пример арупа идеи, потому что низшим манасом этого не представить. В этом смысле (как и во многих других) построение вселенной фрактально.

Да, есть диаграмма, где планы следуют друг за (над) другом, как представляется, бесконечно. Понятие фрактальности вполне подходит.
Rover пишет: То что сознание не может существовать вне материи один из постулатов в теософии!
--- Как же тогда один из краеугольных вопросов философии - что первично - материя или сознание. Его бы тогда не было. Мне тоже представляется, что сознание может быть без материи (как мы ее понимаем).

Rover пишет:
Читая подобные статьи, в том числе и учение Бейли, чувствуешь себя ведомым через великолепные джунгли, для того, чтобы в конце пути остаться на голой скале и понять, что теперь ты знаешь каждый вопрос в отдельности, но в целом ты ничего не понимаешь.
Не знаю как у вас, но у меня возникает именно такое ощущение.

У меня все же возникает синтез. Наверное, потому, что когда имеется момент, который не понимаю, я склонна обвинять в этом не учение, а свой несовершенный (тем более женский) ум. Думаю, что позже найдется решение (в частности, и на форуме). Например, у Бейли есть понятие о Творческих Иерархиях (Эзотерическая астрология). Чувствую, что это Что-то очень важное, но не могу понять, Что. Где это находится.

hele пишет:
Мне тоже представляется, что сознание может быть без материи (как мы ее понимаем).

Я вроде читала в ПМ, что материя, первична и вечна. И что сознание неделимое свойство с ней, не было б матери не было сознания....

Надо будет найти это место. а то ведь это фундамент теософии

hele пишет:
Реликтовое излучение?

Что же нас всё тянет в физических объектах увидеть "тонкие" проявления? А помтом удивляемся чего это мы Бога в седых старичках с длинной бородой выискиваем

h> Как же тогда один из краеугольных вопросов философии - что первично - материя или сознание. Его бы тогда не было. Мне тоже представляется, что сознание может быть без материи (как мы ее понимаем).

Ни то, ни другое. Первична единая реальность, двумя сторонами проявления которой являются материя и сознание.
Те, кто отвечают на основной вопрос философии либо в пользу материи, либо в пользу сознания, скатываются либо к материализму, либо к идеализму, — философиям, которые с точки зрения теософии являются равными заблуждениями.

Igor_Komarov пишет:
Вы немного не улавливаете главное в моей мысли.

Возможно между нами возникло недопонимание, тогда давайте уточним, вы всё таки считаете, что сознание может существовать вне материи или нет?
Кстати вы пропустили вторую выделенную часть в цитате, там говорится, что материя лишенная сознания является пустой отвлеченностью!

Igor_Komarov пишет:
Материя не является Аспектом Абсолютности. Её не стоит путать с Пракрити - Матерью, пассивным Аспектом Абсолютности. Именно Пракрити, воспринимая тройственную активность (жизненность) Пуруши, рождает в себе отклик... Этот отклик и образует пустоты (разряжённости) в естестве откликающейся таким образом духовности. Причём, в зависимости от комбинации воздействующей тройственной жизненности, таких пустот образуется семь видов.
Эти семь полей и есть семь акаш или основ проявленых планов Вселенной.

Ранее я у вас спрашивал к какому плану относится койлон, плотность которого бесконечно велика, и который материален, вы ответили, что это акаша, теперь же говорите, что акаша это поле, это пустоты в пракрите, по моему вы противоречите себе!

Где же всё таки койлон, к какому плану относится и из какой материи состоит, или он так же является пустотой в пракрите?

от админа: правка кода.

hele пишет:
Мне тоже представляется, что сознание может быть без материи (как мы ее понимаем).

Tanyushk@ пишет:
Я вроде читала в ПМ, что материя, первична и вечна. И что сознание неделимое свойство с ней, не было б матери не было сознания....

Ziatz пишет:
Ни то, ни другое. Первична единая реальность, двумя сторонами проявления которой являются материя и сознание.

Друзья, повторюсь. Постулируя самодостаточность сознания я ни в коей мере не имею ввиду проявленность, а отношу это "свойство" к состоянию, имеющему название "Абсолютность" или "Единая Реальность". Такое состояние не предполагает никакой дифференциации, а потому о какой то чуждой Ему материальности (пустотности) речи быть не может.

И совершенно иное дело, когда мы рассматриваем два первичных Аспекта Единой реальности - Пурушу, как сознание и Пракрити, как основу материальности. Опять же, не материальность, а лишь основу(!) её, на "базе" которой материальность может возникать (строиться). Это стадия Второго Логоса, когда и Пурушу и Пракрити мы можем рассматривать не в их совокупной деятельности, а по отдельности друг от друга.

И далее, когда Пуруша уже воздействует на Пракрити, возбуждая в последней акашические слои-пространства (уже проявленость, а не выявленость, как до этого), мы можем с уверенностью говорить о симбиозе сознания и материи, так как первое, проявляясь как "Я", вынуждено использовать материальность. Именно на этой стадии (Третий Логос) справедлив постулат "двумя сторонами проявления которой являются материя и сознание".

> Где же всё таки койлон, к какому плану относится и из какой материи состоит

Думаю, всё же из пракрити и относится к пракритическому плану.

Цитата:Ziatz :Возьмём идею о треугольнике — не конкретном, а как он опрелеляется геометрией. В эту идею входит множество конкретных форм — равнобедренный, равносторонний, прямоугольный треугольники, но сама идея выше этих форм.
Точно ли абстрактные идеи (например, идея о треугольнике) - прерогатива высшего Манаса, а не низшего. Где об этом говорится? Может быть, такие абстрактные идеи - на уровнях низшего Манаса, а Высший занимается чем-то другим? Например, идеи о переустройстве общества, общефилософские. Или еще чем-то?
Можно провести эксперимент. Я вижу конкретный треугольник, нарисованный. В следующее мгновение я думаю о Треугольнике вообще. Мне этот переход дается легко, не чувствую, что прохожу уровни каузального тела.

Это потому что вы математик и привыкли мыслить абстрактно. А некоторым это даётся очень трудно. Я не знаю, насколько этот манас высший, но он уже арупа. Может быть, абстрактными научными идеями занимаются нижние уровни арупы. Разумеется, пример с идеей о треугольнике, которая сразу стремится обрести конкретную форму, указывает на самую границу между уровнями.