Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#45212 21.09.08 00:03
Нужно перечитать, но когда я читала раньше эти станцы ТД, у меня тоже было впечатление, что Лайа-центры - это точки для последующего "нарастания" в них небесных тел (планетарных схем).
#45216 21.09.08 00:19 (правка 21.09.08 00:29)
h> у меня тоже было впечатление, что Лайа-центры - это точки для последующего "нарастания"

Вы всё правильно поняли.

r> Правильно, Бейли вместе с учениками желательно подальше держать от теософии, в своем неуемном стремлении объяснить и выдать новое знание они нагородили всего столько

Вам лишь бы попинать Бэйли даже за то, в чём она вовсе не виновата. О космических планах ранее неё писали Безант и Ледбитер, а часть диаграмм из "Трактата о космическом огне" позаимствованы из "Теософиста" за предыдущие годы. И это при том, что сама она несколько скептически относилась к Ледбитеру. Из чего я заключаю, что у них скорей всего был общий источник, из которого они заимствовали эту идею, но никто из них не разработал её сам.

P.S. Так, например приведённый тут выше рисунок "Парабрахман" взят из "Теософиста" за декабрь 1899 г., — т.е. нарисован он был вообще задолго до знакомства Бэйли с теософией!
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#45239 21.09.08 10:32 (правка 21.09.08 10:50)
Igor_Komarov :
Но в тексте ТД встречаются и другие фразы на этот счёт
Станца II, стр.112, Шлока 1 пишет:
В заглавной фразе Станцы 1 упоминание "Семи Вечностей" приложимо как к Махакальпе (Махаманвантаре - моё уточнение), или (Великому) "Веку Брамы", так и к Солнечной Пралайе и к последующему воскрешению нашей Планетной Системы... Существует много видов Пралайи...

Правда, уже о категоричности утверждения об отношении текста только к Солнечной Системе уже и след простыл.

Махакальпа это то время в течении которого будет существовать махаманвантара. Поэтому махакальпа не равно махаманвантара. Наша солнечная система будет существовать в течении всей махаманвантары (правда за это время произойдет семь солнечных пралай).
Igor_Komarov :
Станца VI стр. 221, после комментария на 4 Шлоку пишет:
Этим стихом заканчивается часть Станцев, относящихся к Космогонии Вселенной после последней Махапралайи или Всемирного разложения...

К чему теперь отнести комментарий, представленный Вами, Ровер?

Согласно вашим рассуждениям, все описываемое относится только к планам, когда же успели образоваться сферы, если начиная со следующего стиха идет информация о сфере D и о нашем четвертом круге?

У ПОРОГА ЧЕТВЕРТОЙ (круга) (а) СЫНАМ УКАЗАНО СОЗДАТЬ СВОИ ПОДОБИЯ. ОДНА ТРЕТЬ ОТКАЗЫВАЕТСЯ. ДВЕ ПОВИНУЮТСЯ.
ПРОКЛЯТИЕ ПРОИЗНЕСЕНО (b): ОНИ БУДУТ РОЖДЕНЫ В ЧЕТВЕРТОЙ , СТРАДАТЬ И ПРИЧИНЯТЬ СТРАДАНИЯ. ПЕРВАЯ ВОЙНА ЗАРОДИЛАСЬ (с).

Igor_Komarov :
Так что забываем постепенно о Сорлнечной Системе в тексте первых шести Станц и зрим наконец в корень Зари Махаманвантары. Если кто то удосужит себя ментальной работой и перечитает представленное мной ранее в отношении Единой Реальности и последующего Её проявления, то он сможет познать то, на что указывали Махатмы в приведеной Путник ссылке.
Удачи.

Поздно забывать о Солнечной Системе и тем более зрить в корень манвантары, этот процесс описан с 1 по 3 станцах!
В 5 и 6 станцах описывается как были образованы сферы нашей планетной цепи!
Из ТД-1
"Станца V описывает процесс мирообразования. Сначала, рассеянная Космическая Материя, затем, «Огненный Вихрь», первая стадия при формировании туманности. Эта туманность сгущается и, пройдя различные стадии трансформации, образует, соответственно случаю, или Солнечный Мир, Планетарную Цепь или же одну Планету.
Станца VI указывает последующие стадии в образовании одного из «Миров» и доводит описание эволюции такого Мира вплоть до его четвертого великого периода, соответствующего эпохе, в которой мы живем в настоящее время".

Согласно вашим рассуждениям все 6 станц описывается как были образованы планы, а потом перескакивают на рассмотрение нашей сферы D да еще и в нашем четвертом круге.
Те комментарии которые я привел не мои, они взяты из ТД, это комментарии конкретно к этим станцам. Я их перечитал, и то же хочу попросить сделать и вас, так как я не нашел в комментариях ни какого указания на образование планов. К этому моменту они были уже образованы.

Igor_Komarov :
PS Да, и ещё. Если Вы, друзья, текст Шлоки 3 Станцы VI приложите не к элементам, указаным в комментариях, а к проявляющимся планам, то Вам к удивлению удасться обнаружить некое соответствие их строения, в особенности касающегося

"Четыре выявлены (буддхический план четвёртый), Три сокрыты (ментальный, астральный, физический); Четыре и Один Цзан проявлены (четыре верхних и арупа ментального), Два и половина Одного сокрыты (рупа ментального и два последующих плана); Шесть проявлены... Наконец (как последующее событие) Семь малых вращающихся колёс: одно, рождающее другое (группировка материи подпланов, рождающая следующий уровень, подплан)."

Почему вы начали с четвертого, а как же первые три?

Добавлено 16 минут спустя:

hele :
Нужно перечитать, но когда я читала раньше эти станцы ТД, у меня тоже было впечатление, что Лайа-центры - это точки для последующего "нарастания" в них небесных тел (планетарных схем).

Я так же считаю, что Лайа-центры имеют больше отношения к мирам, которые состоят из элементов, чем к планам.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#45244 21.09.08 12:54
Rover пишет:
Махакальпа это то время в течении которого будет существовать махаманвантара. Поэтому махакальпа не равно махаманвантара.

Это удивительный вывод (от слова удивляться), в котором второе предложение противоречит первому. Махаманвантара является периодом существования проявленности, её активности, а не только лишь саму проявленность. Последняя имеет иные названия. К примеру, Вселенная. Возможно, Третий Логос, или Пуруша и Пракрити...
Rover пишет:
начиная со следующего стиха идет информация о сфере D и о нашем четвертом круге?

А где Вы "Д" усмотрели в Станцах? Комментарии, мой друг, это только лишь взгляд на станцы и процессы, описываемые в них. Взгляд одного человека. Авторитетного, безусловно. Но какую цель преследуете Вы, изучая станцы, понять суть передаваемого ими или позицию Блаватской в передаче (которая может и опускать основное и даже иногда прямо об этом заявляет).
Кроме этого предложеный Вами стих не следующий, а идёт через один от цитируемого. А следующий поясняет каким образом Фохат созидает Малые Колёса-пространства (т.е. подпланы):
Он слагает их наподобие Старших Колёс, утверждая их на несокрушимых центрах (Естество которых находится в состоянии Лайя, т.е. однородном, не подлежащих дальнейшей дифференциации).
Концом этого стиха посняется, что данная деятельность Фохата не подразумевает перерывов на разного рода Пралайи (т.е. локальные Пралайи, а относится к Махаманвантаре, а потому это действо не может рассматриваться в контексте периода деятельности Солнечного Логоса):
Так действует Фохат от одних Сумерек до следующих, т.е. в продолжении Семи Вечностей.
И уже далее идёт предложеный Вами, Ровер, стих, тот, который о "пороге четвйртого". Именно перед этим стихом в ТД помещена фраза о том, что всё представляемое доселе относится к Вселенскому, а не локальному, Солнечному, процессу. Эта же Шлока действительно уже относится к жизнедеятельности сознаний, но не в контексте их перехода с глобуса на глобус (хоть комментарии об этом активно представлены там). Она относится к формированию "точки пересечения" или "точки взаимопроникновения" сознаний, определяющей их юрисдикцию. Ранее (в этой теме) я писал о взаимном владении телами человеком и Тем, с помощью Которого и в Чьём теле мы создаём и поддерживаем свои проводники. Начинается этот процесс (как я указывал, поднимитесь чуть раньше) со строительства каузального тела, т.е. в самом верху (начале) пятого (ментального) плана. В станцах этот процесс описан как выбор, осуществлённый на пороге (окончании) четвёртого (буддхического) плана, где сознаниям, т.е. нам, предлагается создать свой кармический проводник и впоследующем быть связанным с ним кармическими следствиями. Некоторые, как нам представляют, отказываются.
Rover пишет:
В 5 и 6 станцах описывается как были образованы сферы нашей планетной цепи!

Я знаю эту позицию. Именно она и подобные ей сильно запутывают изучающего. Я Вам привёл не обзорный материал об отношении подаваемой информации, а конкретный, расположеный в конкретном месте, и даже не в месте перехода из Станцы в Станцу (он находится между представлением 4-ой Щлоки 6-ой Станцы и 5-ой Щлоки той же Станцы). Вот он
Igor_Komarov пишет:
Этим стихом заканчивается часть Станцев, относящихся к Космогонии Вселенной после последней Махапралайи или Всемирного разложения...

Кроме того, Тайная Доктрина специально для нас отделила Вселенские процессы от локальных, процессы построения планов - пространств от процессов нисхождения сознаний. Вам этого мало? Хотите чтобы Вам "маслом" ещё помазали?
Rover пишет:
Те комментарии которые я привел не мои, они взяты из ТД, это комментарии конкретно к этим станцам.

За этой Вашей фразой кроется глубочайший смысл. Вы верно отметили что Вы представили комментарии, т.е мысли, суждения относительно текста Станц. И верно подметили, что ЭТИ МЫСЛИ НЕ ВАШИ!
Rover пишет:
Почему вы начали с четвертого, а как же первые три?

Я считаю что в первых трёх всё довольно ясно представлено. Формирование плановости идёт силой Фохата спускаясь "сверху", план за планом, проявленность за проявленностью. Вы с этим не согласны?
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#45245 21.09.08 12:58
Rover пишет:
Я так же считаю, что Лайа-центры имеют больше отношения к мирам, которые состоят из элементов, чем к планам.

А ранее Вы представляли Лайя как точки формирования планет. Теперь понимание немного изменилось, усложнившись. Так можно прийти к тому, что представлено в Теософическом словаре, как к "миру (пространство) находящегося в точке равновесия", последующая дифференциация Естества которого невозможна.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#45247 21.09.08 13:14
Ziatz :
Вам лишь бы попинать Бэйли даже за то, в чём она вовсе не виновата. О космических планах ранее неё писали Безант и Ледбитер, а часть диаграмм из "Трактата о космическом огне" позаимствованы из "Теософиста" за предыдущие годы. И это при том, что сама она несколько скептически относилась к Ледбитеру. Из чего я заключаю, что у них скорей всего был общий источник, из которого они заимствовали эту идею, но никто из них не разработал её сам.

P.S. Так, например приведённый тут выше рисунок "Парабрахман" взят из "Теософиста" за декабрь 1899 г., — т.е. нарисован он был вообще задолго до знакомства Бэйли с теософией!

Возможно и так, я просто не хочу вдаваться в подробностью кто где и что добавил в теософию, с кого все началось.
На основе диалога в этой теме я составил небольшой список противоречий, которые мне удалось выяснить, если что не так понял, думаю меня подправят.
Под словами "По Блаватской" я имею ввиду то учение, которое дала Блаватская и Махатмы.
Под словами "Под Бейли" я подразумеваю ту информацию, которую привнесли в теософию ее ученики и Бейли.

По Блаватской планов семь:

1 Абсолют
2 Атма
3 Буддхи
4 Ментальный
5 Кама Лока
6 Эфирный
7 Физичесий


По Бейли их так же семь, но они другие:

1 Логоический
2 Монадический
3 Атма
4 Буддхи
5 Ментальный
6 Астральный
7 Физический
---------------
У Блаватской три высших плана четыре низших, у Бейли наоборот, четыре высших три низших.
Блаватская в своих книгах указывала о высшей троице и низшей четверице, у Бейли наоборот, высшая четверица и низшая троица.
------------------

Материя на высших планах по Блаватской:
В абсолюте материя находится в состоянии недоступном для человеческого понимания.
На плане Атмы дух и сознание едины – так же состояние недоступное для понимания человека.
На плане буддхи сознание и материя разъединяются. Атмический луч (источник сознания), отражаясь в буддхической материи дифференцируется, и рождает монаду.

Как происходит аналогичный процесс на четырех высших планах по Бейли непонятно.
---------------------

По Блаватской будхический план – план нирваны.
Атмический план – план паранирваны.
Абсолют – паранишпана.

По Бейли нирвана только на плане Атмы. Будхический план остался в стороне.
Монадический план – план паранирваны.
Логоический – махапарнирваны.
Остальные планы в этом вопросе не рассмотрены, промежуточные стадии между махапаранирваной и паранишпаной не указаны.
-------------------

По Блаватской есть соответствие между планами и Логосами
Атма – первый логос (непроявленный)
Будхи – второй логос (проявленный)
Ментальный план – третий логос (Махат).

По Бейли они расположены на одном плане – логоическом.
-----------------------------

По Блаватской планов семь.

По Бейли их бесконечное множество.
---------------------------

По Блаватской Абстолют является завершением махаманвантары.

По Бейли существуют только разные степени махапралай, но абсолют недостижим.
-----------------

Блаватская описала, как происходит возникновение вселенной, с момента образования первого плана и до последнего.

В том виде в каком это представила Бейли, это сделать невозможно.
------------------

По Блаватской монада образована Атма-Буддхи, по Бейли монада есть монада и ни к атме ни к буддхи ни какого отношения не имеет.

------------------------------

Образовавшаяся монада, по Блаватской, погружается в материю низших планов для своей эволюции, проходя через четыре низших плана она проходит три элементальных царства и минеральное, достигнув минерального царства (поворотного) она начинает развивать свои принципы, которые до этого момента находились в латентном состоянии.

По Бейли до низших планов монада должна пройти еще два высших плана, для чего непонятно. Затем достигнув низших планов она должна пройти всего два плана до физического, соответственно отсюда и два элементальных царства прежде чем достигнет минерального царства.
Чтобы довести количество царств до семи введено дополнительное (условное) седьмое духовное царство, которое появляется в процессе эволюции только после четвертого круга, когда человечество обретет разум.
----------------------

По Блаватской семь сфер находятся на четырех низших планах, самая грубая сфера находится на физическом плане и не имеет сферы-сестры.

По Бейли семь сфер расположены на трех планах, на физическом плане вместо одной сферы находятся целых три.
---------------------------

По Блаватской, в первом круге, когда происходит образование сфер и возникновение первичных форм, все семь царств по очереди создают на каждой сфере свою первичную форму.

По Бейли в первом круге свою первичную форму могут создавать только шесть царств, так как седьмое еще не выявилось.
-----------------

По Блаватской после смерти, человек оставляет свое физическое тело на физическом плане, так же не долго задерживаясь покидает эфирное тело на эфирном плане и в своей маяви рупа попадает в Кама локу. После определенного периода, его высший манас отделяется от низшего, его ЭГО попадает в Девачан. Низший манас в совокупности с Кама рупой образуют элементария. Из Девачана происходит следующее воплощение ЭГО на физическом плане в новом физическом теле.

По Бейли процесс схож до того момента когда наступает черед перехода в Девачан. Низший манас не разъединяется с высшим, а вместе с ним погружается в Девачан. Соответственно низший манас отделяется от высшего, образуя элементария, перед новым рождением ЭГО.
------------

По Блаватской эфир не имеет отношения к физической материи это отдельный план.

По Бейли эфир это подплан физической материи.
-----------------------------

То о чем говорит Блаватская в той или иной степени подтверждается всеми религиями, что доказывает – это знание идет из одного источника и способствует синтезу всех религий.

То о чем пишет Бейли, особенно касаемо огромного количества логосов, не подтверждается древними источниками, складывается впечатление, что человечество до Бейли даже не подозревало об их существовании и таком разнообразии.
--------------------

Блаватская отвергала существование вещества обладающего огромной упругостью и твердостью.

Ледбитер же ввел это понятие в теософию и дал ему название койлон.
------------------------------

Это лишь только то, что можно сравнить с тем знанием, которое давали Махатмы, но в своих книгах Бейли писала много чего нового, что понять невозможно. Татьяна приводила некоторые факты, жаль она покинула этот форум, так наверное можно было бы выяснить еще много подобных моментов.

Добавлено 28 минут спустя:

Igor_Komarov :
Rover пишет:
Махакальпа это то время в течении которого будет существовать махаманвантара. Поэтому махакальпа не равно махаманвантара.

Это удивительный вывод (от слова удивляться), в котором второе предложение противоречит первому.

Согласен, я не точно передал смысл. Я хотел сказать, что махакальпа это период времени относится равноценно как к вселенной, так и к солнечной системе. Это просто период времени. Просто мне показалось, что под махакальпой вы подразумеваете всю вселенную...возможно не так понял...
Igor_Komarov :
А где Вы "Д" усмотрели в Станцах?

Это сказно и в комментариях:
"Этим Стихом заканчивается часть Станцев, относящихся к космогонии Вселенной после последней Махапралайи или Всемирного Разложения...и далее, Станцы касаются только нашей Солнечной Системы вообще и, следовательно, планетных цепей в ней заключенных; и в особенности истории нашего земного шара ( четвертого в его цепи)".
И по смыслу. Питри наградили человечество и тонкими телами и дали ему разум на сфере Д, про другие сферы во всей ТД ничего не сказано.
Igor_Komarov :
Комментарии, мой друг, это только лишь взгляд на станцы и процессы, описываемые в них. Взгляд одного человека. Авторитетного, безусловно. Но какую цель преследуете Вы, изучая станцы, понять суть передаваемого ими или позицию Блаватской в передаче (которая может и опускать основное и даже иногда прямо об этом заявляет).

Для начал я стараюсь понять ее позицию, тогда проще будет создавать свою и меньше будет заблуждений.
Igor_Komarov :
Кроме этого предложеный Вами стих не следующий, а идёт через один от цитируемого. А следующий поясняет каким образом Фохат созидает Малые Колёса-пространства (т.е. подпланы):
Он слагает их наподобие Старших Колёс, утверждая их на несокрушимых центрах (Естество которых находится в состоянии Лайя, т.е. однородном, не подлежащих дальнейшей дифференциации).
Концом этого стиха посняется, что данная деятельность Фохата не подразумевает перерывов на разного рода Пралайи (т.е. локальные Пралайи, а относится к Махаманвантаре, а потому это действо не может рассматриваться в контексте периода деятельности Солнечного Логоса)
...Именно перед этим стихом в ТД помещена фраза о том, что всё представляемое доселе относится к Вселенскому, а не локальному, Солнечному, процессу.

Если же это относится к возникновению планов, то тогда объясните продолжение этого стиха, я приведу его весь:
"ОН СЛАГАЕТ ИХ НА ПОДОБИЕ СТАРШИХ КОЛЕС , УТВЕРЖДАЯ ИХ НА НЕСОКРУШИМЫХ ЦЕНТРАХ (а). ФОХАТ, КАК ЖЕ СОЗИДАЕТ ИХ? ОН СОБИРАЕТ ОГНЕННУЮ ПЫЛЬ, ОН СЛАГАЕТ ОГНЕННЫЕ ШАРЫ, УСТРЕМЛЯЕТСЯ ЧЕРЕЗ НИХ И ВОКРУГ НИХ, СООБЩАЯ ИМ ЖИЗНЬ И ЗАТЕМ, ПРИВОДЯ ИХ В ДВИЖЕНИЕ; ОДНИХ В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ, ДРУГИХ В ИНОМ. ОНИ ХОЛОДНЫ, ОН ДЕЛАЕТ ИХ ЖАРКИМИ. ОНИ СУХИ, ОН ДЕЛАЕТ ИХ ВЛАЖНЫМИ. ОНИ ПЫЛАЮТ, ОН ОБВЕВАЕТ И ОХЛАЖДАЕТ ИХ (b). ТАК ДЕЙСТВУЕТ ФОХАТ ОТ ОДНИХ СУМЕРЕК ДО СЛЕДУЮЩИХ НА ПРОДОЛЖЕНИИ СЕМИ ВЕЧНОСТЕЙ" .

Если первое предложение, как вы считаете, относится к планам, то как вы объясните то, что в дальнейшем он слагает огненные шары и т.д.? Это фохат с планами такие действия производит или здесь все таки представлено образование сфер?

Добавлено 30 минут спустя:

Igor_Komarov :
А ранее Вы представляли Лайя как точки формирования планет. Теперь понимание немного изменилось, усложнившись.

Нет не планет, цепи сфер... но оно действительно усложнилось, надо восстановить в памяти, насколько я помню есть соответствие между сферами и элементами.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#45253 21.09.08 13:50
А паранирвана и паранишпана вроде бы не различаются?
Указывай "Путь" – хотя бы и слабым мерцанием, затерянный в звездном сонме – подобно вечерней звезде, которая освещает путь идущим во мраке.
#45256 21.09.08 14:16
> Под словами "По Блаватской" я имею ввиду то учение, которое дала Блаватская и Махатмы.

Так не пойдёт. У Блаватской в разных книгах — разная классификация планов и принципов. Вы просто выбрали какой-то один набор и объявили его "классификацией Блаватской и махатм". Те самые диаграммы с космическими планами, между прочим, есть не только в третьем томе "Тайной доктрины", но и в инструкциях для эзотерической секции, составленных и изданных лично Блаватской. Неужели вы не читали эти инструкции?

> По Бейли до низших планов монада должна пройти еще два высших плана, для чего непонятно.

Она такого не утверждала.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#45263 21.09.08 15:27 (правка 21.09.08 15:32)
Rover пишет:
Просто мне показалось, что под махакальпой вы подразумеваете всю вселенную...возможно не так понял...

Поняли Вы верно. Именно в глобальном смысле этот термин и заключён. Собственно, потому и присутствует в нём приставка "маха", отмечающую эту глобальную особенность. В противном смысле было бы просто Кальпа. Замечу, и даже без приставки "маха" - "Великий" термин Кальпа означает период равный Дню или Ночи Брахмы (см. Теософический словарь, стр. 249).
Rover пишет:
Это сказно и в комментариях:

Ещё раз повторяю вопрос. Вы читаете комментарии и хотите понять их или стремитесь понять смысл передаваемый Станцами? Комментарии такие же мысли, как и Ваши. Другое дело сами Станцы! Это информация к размышлению. Размышляйте больше сами. Больше познаете.
Rover пишет:
И по смыслу. Питри наградили человечество и тонкими телами и дали ему разум на сфере Д

Питрисы никого ничем не награждали и уж тем более не давали никому разума. Даже наоборот, питрисы были награждены разумом от Сынов Разума, прибывших с другой эволюционной цепи. Я даже более скажу, что Вас собьёт с толку окончательно. Питрисы это представители животного царства, подготовленный лунной цепью для организации каузального тела уже человеческой стадии эволюции. Но каузальное тело не есть сам человек. Это всего лишь проводник. Настоящий человек тот, кто наряду с "владеющим подготовленной ментальной материей" Сознанием (и из этого Сознания, ментальной материи) строит себе каузальное тело. Говоря прямо, Питрисы используются нами как каузальный проводник. Мы же на самом деле те, кто одухотворил Питрисов (!). Некоторые из нас отказались организовывать себе проводник из Питрисов. Так указывается в Станцах.
Собственно, нет разницы куда мы отнесём событие одухотворения Питрисов, к глобальному или локальному процессу. В первом случае это отношение может происходить вначале процесса развёртывания (как и предлагают нам Станцы), во втором случае этот же процесс может происходить по мере подготовки Питрисов к одухотворению Разумом в любое время и в любом месте необъятной Вселенной.
Rover пишет:
и меньше будет заблуждений

Не знаю, не знаю, друг мой. С одной стороны Вы правы, с другой, сама Блаватская твердила множество раз о том, что не стоит безумно верить в представляемое только лишь основываясь на том, что эту информацию несёт авторитет (часто это касалось самой Блаватской).
Rover пишет:
Если же это относится к возникновению планов, то тогда объясните продолжение этого стиха, я приведу его весь:
"ОН СЛАГАЕТ ИХ НА ПОДОБИЕ СТАРШИХ КОЛЕС , УТВЕРЖДАЯ ИХ НА НЕСОКРУШИМЫХ ЦЕНТРАХ (а). ФОХАТ, КАК ЖЕ СОЗИДАЕТ ИХ? ОН СОБИРАЕТ ОГНЕННУЮ ПЫЛЬ, ОН СЛАГАЕТ ОГНЕННЫЕ ШАРЫ, УСТРЕМЛЯЕТСЯ ЧЕРЕЗ НИХ И ВОКРУГ НИХ, СООБЩАЯ ИМ ЖИЗНЬ И ЗАТЕМ, ПРИВОДЯ ИХ В ДВИЖЕНИЕ; ОДНИХ В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ, ДРУГИХ В ИНОМ. ОНИ ХОЛОДНЫ, ОН ДЕЛАЕТ ИХ ЖАРКИМИ. ОНИ СУХИ, ОН ДЕЛАЕТ ИХ ВЛАЖНЫМИ. ОНИ ПЫЛАЮТ, ОН ОБВЕВАЕТ И ОХЛАЖДАЕТ ИХ (b). ТАК ДЕЙСТВУЕТ ФОХАТ ОТ ОДНИХ СУМЕРЕК ДО СЛЕДУЮЩИХ НА ПРОДОЛЖЕНИИ СЕМИ ВЕЧНОСТЕЙ" .

Что здесь может быть не ясным? Первая фраза относит создание "Малых Колёс" - подпланов на основе упоминаемых ранее Лайя Центров, т.е образованых ранее Семи "Больших Колёс" - планов, беря за основу каждый их них. Фактически, обустраивает дальнейшую не дифференциацию, как то было изначально, а переходит к группированию первоэлементов (как видите этот процесс Вы). Потому далее по тексту присутствуют фразы не дифференциации, а сбора и сложения, как то
Rover пишет:
ОН СОБИРАЕТ ОГНЕННУЮ ПЫЛЬ, ОН СЛАГАЕТ ОГНЕННЫЕ ШАРЫ

т.е. Пыль в данной фразе это уже не подлежащая дифференциации "материя" плана, а "огненные шары" это пустоты, о которых мы говорили на предыдущей странице. И потому они "огненные", потому что строятся из "материи" духа, проводника сознания т.е. Акаши, которая является в то же время и основой материи плана. Ну а дальше проявление через них (отражение сознания в материи) и дальнейший процесс группировки "УСТРЕМЛЯЕТСЯ ЧЕРЕЗ НИХ И ВОКРУГ НИХ, СООБЩАЯ ИМ ЖИЗНЬ И ЗАТЕМ, ПРИВОДЯ ИХ В ДВИЖЕНИЕ;" Движение даёт образование Ану (в частности круговые движения) - Первичных атомов, а с ними и первого эфирного подплана (любого пространства, схема построения одинакова). Далее говорится о первичных свойствах Ану "ПРИВОДЯ ИХ В ДВИЖЕНИЕ; ОДНИХ В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ, ДРУГИХ В ИНОМ." ("положительный" и "отрицательный" Ану) Ну и далее более прозаично, дальнейшее придание свойств образованой материи, а с этим и создание следующих подпланов.
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#45701 06.10.08 12:56
Т.Д., предисловие к 1 тому:
"Станцы потому и дают абстрактную формулу, которая может быть приложима «mutatis mutandis» ко всей эволюции; к эволюции нашей крошечной Земли, к цепи Планет, в которую входит наша Земля, к Солнечному Миру, к которому принадлежит эта цепь и так далее в восходящем измерении, пока ум не начнет колебаться и не истощится в этом усилии".
Поэтому ваши позиции, Rover и Igor_Komarov не противоречат друг другу, а являются лишь различным приложением одной и тойже формулы
#46018 14.10.08 04:03 (правка 14.10.08 04:05)
Igor_Komarov пишет:
Питрисы никого ничем не награждали и уж тем более не давали никому разума. Даже наоборот, питрисы были награждены разумом от Сынов Разума, прибывших с другой эволюционной цепи. Я даже более скажу, что Вас собьёт с толку окончательно. Питрисы это представители животного царства

Вы не шутите?

ПИТРИ (Санскр.) Предки или создатели человечества. Всего они делятся на семь классов, три из которых бестелесные, арупа, и четыре с телом. В народной теологии говорится, что они были сотворены из бока Брамы. Их генеалогия представлена по-разному, но в эзотерической философии они таковы, как показано в "Тайной Доктрине". В "Разоблаченной Изиде" о них сказано: "Обычно полагают, что этот индусский термин обозначает духов наших предков, развоплощенных людей, отсюда довод некоторых спиритуалистов, что факиры (и йоги) и другие восточные чудотворцы суть медиумы. Это ошибочно более чем в одном аспекте. Питри не являются предками ныне живущих людей, но предками человеческого рода, или Адамических рас; духами человеческих рас, которые на великой лестнице нисходящей эволюции предшествовали нашим человеческим расам, и которые физически, также как и духовно, были намного выше наших современных пигмеев. В "Манава Дхарма Шастре" они названы Лунными Предками". "Тайная Доктрина" теперь объяснила то, что было осторожно дано в более ранних теософических трудах.

АГНИШВАТТА (Санскр.) Класс Питри; создателей первой эфирной расы людей. Наши солнечные предки, в противоположность Бархишадам, "лунным" Питри или предкам, хотя в Пуранах это разъяснено по другому.
#47048 03.11.08 15:21
Ziatz :
Так не пойдёт. У Блаватской в разных книгах — разная классификация планов и принципов. Вы просто выбрали какой-то один набор и объявили его "классификацией Блаватской и махатм". Те самые диаграммы с космическими планами, между прочим, есть не только в третьем томе "Тайной доктрины", но и в инструкциях для эзотерической секции, составленных и изданных лично Блаватской. Неужели вы не читали эти инструкции?

В тайной доктрине в третьем томе на 95% воспроизведен текст инструкций. Таким образом все началось именно с инструкций, а сам третий том был посвящен рассмотрению различных религиозных течений, но по всей видимости не задумывался как дальнейшее откровение космогенеза.
Что касается инструкций, то я их раньше действительно не читал, но на днях я с ними ознакомился. Могу сказать, что в них встречается много интересных мыслей, но что касается планов и принципов то тут полная неразбериха!
Вы говорите, что инструкции были написаны рукой Блаватской, но это не так. Ею были написаны только первая, вторая и третья инструкция. Они были размножены ограниченным числом экземпляров и распространены среди ограниченного числа людей входящих в эту секцию. Что касается третьей инструкции, то в ней еще при жизни Блаватской уже были внесены коррективы, которые она не одобрила и после ее смерти в 1895 году эти изменения были возвращены на место, вопрос в том, в полной мере или нет.
Последующие же инструкции были написаны с ее слов. Внутренняя группа, в количестве 12 человек, собиралась в отдельной комнате и записывала со слов Блаватской в свои тетради то как им удалось понять. Что-то вроде конспекта. Поэтому при сравнении этих тетрадей появились разночтения, так как люди понимали по разному. При этом все 20 заседаний посетили только 2 или 3 человека, А. Безант в это число не входит, какие то заседания она пропустила, но именно она за месяц до смерти Е.П.Б. была назначена руководителем этой эзотерической секции.
Интересные факты всплывают уже после смерти ЕПБ.
После ее смерти, было выпущено заявление, в котором говорилось, что:
«Мы, нижеподписавшиеся члены Теософского Общества (и члены Внутренней Группы Эзотерической Секции), рискуя своей честью и репутацией настоящим заявляем:

Сочинения Е. П. Блаватской, вследствие ее несовершенного знания английского языка и литературных методов, постоянно пересматривались, переписывались или раскладывались по рукописям, а также корректировались ближайшими «друзьями», которые на данный момент имелись под рукой (некоторые из них время от времени снабжали ее справками, цитатами и давали советы). В результате чего в них закралось много ошибок, пропусков и неточностей. »

А также был составлен протокол, в котором было сказано, что высшими должностными лицами Школы на данный момент являются Анни Безант и Уильям К. Джадж….
Постановили, что вышеупомянутые Анни Безант и Уильям К. Джадж разошлют всем членам Школы уведомление с просьбой заявить о приверженности Школе и подтвердить это в новой форме, приведенной выше.
До тех пор, пока не будут получены ответы на это уведомление, никаких Инструкций, просмотренных еще до ухода Е. П. Блаватской, а также ни одной Инструкции IV не будет выслано или доставлено.

Когда все члены ответят на вышеозначенное уведомление, те, чьи ответы будут утвердительными, получат Инструкции I, II и III, исправленные и перепечатанные, если они еще не были высланы. »
Что означает исправленные инструкции? Получается, что все-таки их правили! Не правленые ли инструкции попали в конечное издательство? Я думаю, что именно последнее.

Что касается первых инструкций, то как только они были опубликованы в адрес Блаватской посыпались письма, что в них не было ни каких практических наставлений. И я с этим согласен, знать как мой правый глаз через буддхи соединен с планетой меркурий не очень то и надо, я прекрасно жил без этого. Но практически все изложенное в инструкции были в подобном роде.
Единственное, что удручает, так это то, что именно в первой инструкции появляются «откровения» относительно семеричной природы человека. Но оно противоречит само себе, не есть ли это результат корректировки и исправления несовершенного языка, которым владела Блаватская?
В частности, в первой инструкции говориться, что:
«Поскольку Вселенная, Макрокосм и микрокосм , являют собой десять, то почему мы подразделяем человека на семь принципов? По той же причине, по которой совершенное число десять делят надвое – причине, которая не может быть предана гласности, т. е. сверхдуховно и физически, сил десять – три на субъективном и непостижимом плане, семь на объективном.»
Т.е. человек подразделяется на 7 принципов по той же причине по которой 10 делят на два! Или у меня с математикой плохой или у них! Но 10:2=5, а при чем тут 7 принципов? В дальнейшем поясняется, что на самом деле принципов не 7, а 5, но как связать это с субъективными и объективными планами, там десять представлено как сумма 7+3, и где здесь усмотреть пятерку? Вобщем какие-то два несвязанные между собой предложения, в которых смысла я не вижу, но зато сразу видна с одной стороны подгонка под пятеричное строение человека так как дальше говориться:

«Но ни Атман… ни тело (физическое)…нельзя, по правде говоря, отнести к «принципам». Более того, наиглавнейшим «принципом» из всех, который до сих пор даже и не упоминался, является «Блистающее Яйцо» (Хираньягарбха), или незримая магнитная сфера, окутывающая каждого человека.
Стало быть… духовный человек состоит только из пяти принципов, как тому учат ведантисты , негласно заменяющие физическое тело этим шестым, или аурическим, телом и сливающие воедино двуначальный Манас (двуначальный ум, или сознание).»

Духовный человек может быть и состоит из пяти принципов, но я то физический человек и живу на физическом плане!
При чем очень уж негласно ведантисты заменили физическое тело на аурическое, об этом стало известно только в этой инструкции! Сколько ж тысяч лет они молчали!!!
И далее:

«Вот почему покойный Субба Роу раскритиковал деление, данное в «Эзотерическом буддизме». Но теперь ученик узнает подлинную эзотерическую нумерацию.»

Да ту вообще сплошь откровения! А еще дальше «Эзотерический буддизм» был причислен к экзотерическим источникам, а вместе с ним надо туда же причислять и ТД и письма и вообще весь многолетний теософский труд, так как они все использовали если не единую, то схожую терминологию и классификацию!
И непонятно, если уж было выдано это ИСТИННОЕ эзотерическое знание о классификации человеческих принципов, о котором так громогласно заявилось, то почему в дальнейшем эта идея не отстаивается, а наоборот добавляются другие классификации?

С другой же стороны имеется подгонка под десятеричное строение человека:

«Из Диаграммы I видно, что 3, 7 и 10 центров являются, соответственно, следующими:
а) 3 относятся к духовному миру Абсолюта и, стало быть, к трем высшим принципам в человеке.
б) 7 принадлежат к духовному, психическому и физическому мирам и телу человека. Физика, метафизика и гиперфизика суть триада, символизирующая человека на этом плане.
в) 10, или их общая сумма».

Вообщем с первых же страниц можно выделить две различные классификации и если первая урезает два принципа, то вторая наоборот добавляет три, да не просто принципа, а еще и помещает их в Абсолют! И чему верить?


Есть еще и такой способ классификации, записанный со слов Блаватской, но в инструкции он не вошел:

«Вопрос 26. Если физическое тело не является частью семерицы человека, то является ли физический материальный мир одним из семи планов космической семерицы?
Ответ. Является: тело не есть принцип, выражаясь эзотерически, так как тело и лингашарира находятся на одном и том же плане; тогда седьмым является аурическая оболочка; тело скорее упадхи, нежели принцип».

Здесь физическое тело заменяется на аурическую оболочку, при этом Атма остается.
При чем эта фраза явно вырвана из диалога. Иногда, чтобы понять смысл целиком надо взглянуть на весь диалог в целом, что было сказано до этого и что после. А так получается еще одна классификация принципов!
----------------------------------------------------------------------

Если же рассуждать дальше, о том, вносились ли изменения в эти инструкции или нет, то можно рассмотреть ТД-3, куда вошли эти инструкции и там можно увидеть следующее:

В Инструкциях в диаграмме 1 сказано: «Эти шесть принципов, действующие на четырех различных планах и имеющие свою аурическую оболочку на седьмом (vide infra), суть те, что используют адепты правого пути, или же белые маги».

В ТД-3 появляется сноска где добавляется: «Физическое Тело не есть принцип; оно совершенно игнорируется; используется только в Черной Магии».
Откуда появилась эта приписка? Ее нет в инструкциях!

Есть еще одна фраза в ТД-3: «Все же интуитивный оккультист, который тщательно изучил тайны Нирваны….»
Ну это же бред. Как можно интуитивно тщательно изучить тайны Нирваны? Меня очень удивила эта фраза и я заглянул в Инструкции, там ее тоже нет! Кто ее написал? Откуда она взялась? Сколько таких фраз написано лично кем-то кто очень хотел пользуясь случаем, выдать свои идеи за учение Блаватской? Я случайно на нее наткнулся и ее бессмысленность меня заинтересовала.

Вообщем эти инструкции и явлись тем трамплином для фантазий на тему «Как я понимаю теософию», чтобы исказить ее как только можно. И похоже что Безант стояла во главе этого процесса…
-------------------------------------------------------------------------------

Что же касается космических и пракритических планов, то они действительно имели место быть, но они были записаны со слов Блаватской. Опять же на сколько правильно ее смогли понять? Если и раньше Учителя упрекали ее, что она своими объяснениями может только запутать, так как не уточняла некоторые вещи, понятные ей, но совершенно непонятные остальным, то что мы видим здесь:

В пятом заседании ЕПБ говорит о семи планах при чем низший план она назвала пракритическим:
«Потом Е. П. Б. говорила лишь о самом низшем, земном (позднее было решено называть его Пракритическим), он подразделяется на семь планов, а они – еще на семь, что в целом составляет сорок девять».

Но ведь здесь речь идет о нашем физическом плане! А не о всем проявленном космосе!
Чтобы это доказать, то дальше идет рассмотрение астрального плана, который так же разделен на семь подпланов и по аналогии с пракритическим эти подпланы соответствуют семи принципам человека. И это правильно, об этом говорили и Махатмы, что для того, чтобы определить подпланы физического плана надо использовать соответствие с принципами человека.
Из писем Махатм

«Ваши геологи, я думаю, разделяют камни на три большие группы: песчаник, гранит и мел; или осадочные, органические и вулканические, следуя их физическим особенностям, признакам, подобно тому, как психологи и спиритуалисты делят человека троично - тело, душа и дух. Наш метод совершенно иной. Мы разделяем минералы (также и другие царства) в соответствии с их оккультными свойствами; в соответствии с относительной пропорциональностью семи мировых принципов, которые они содержат
Сожалею, что должен отказать вам, но я не могу, мне не разрешено дать вам ответ на ваш вопрос. Тем не менее, чтобы облегчить вам вопрос простой номенклатуры, я посоветовал бы в совершенстве изучить семь принципов в человеке и разделить соответственно семь больших разрядов минералов. Например, группа осадочных ответила бы составному (выражаясь химически) телу человека или его первому принципу; органические - второму (некоторые называют его третьим) принципу или Джива, и так далее. Вы должны упражнять вашу собственную интуицию в этом. Таким образом вы могли бы проникнуть в некоторые истины, даже касательно их свойств. Я очень желаю помочь вам, но это должно быть раскрыто постепенно.»

Я уже писал об этом, что слишком просто поступил Ледбитер или кто там это сделал, что просто по агрегатному состоянию разделил физическую материю и недостающие состояния взял из эфира! Это не верно и Блаватская правильно поступила, что разделила низший физический план на семь подпланов, дав им наименования принципов, но насколько неверно это было понято ее учениками? Подробности не дали Махатмы, не дала этих подробностей и Блаватская!

Следующий план – астарльный, является областью Кама-локи! Обычный астрал, но подразделен так же на семь подпланов, которые соответствуют семи человеческим принципам.
Из инструкций:
«Третий план, пранический, (астральный) является по своей природе чрезвычайно ярким. Острейший делирий переносит больного на этот план. Во время белой горячки страдалец переходит на этот план и на тот, что находится выше. Душевнобольные часто сознательны на этом плане, где они лицезреют ужасающие видения. Он переходит в четвертое деление.»

Отсюда и пошла эта чехарда с планами, космическими, астральными и пракритическими!!! Эти семь подпланов каждого плана только соответствуют семи принципам человека, но не являются их носителями. Каждый план является носителем только одного принципа!
-----------------------------------------------------------

Есть еще один интересный момент. В третьей инструкции впервые на арене появляются такие слова как ади и анупадака, но они выступают как силы (татвы), а не планы! Ади-татва соответствовала аурическому яйцу, анупадака-татва соответствовала буддхи и лишь в дальнейшем Безант сделает из них два отдельных плана, которые потеснят и атму и буддхи, а бейли заменит анупадаку на монадический план!
Вот она история теософского полета фантазии!!!

--------------------------------------------------------------

Все данный я взял из книги « Инструкции для учеников внутренней группы», напечатанной в издательстве «Сфера» в 2000 г.
-------------------------------------------------------------------

Есть еще один момент, который хотелось бы отразить. Совершенно случайно в комментариях к ТД я наткнулся на такую фразу:

«ВОПРОС - Почему говорится, что Лученосное Естество усемеряется, семь внутри, семь вовне?
ОТВЕТ - Потому что у него есть семь принципов на плане проявленного и семь на плане непроявленного. Всегда аргументируйте с использованием аналогий и применяйте аксиому "Как наверху, так и внизу".
ВОПРОС - Но разве планы "небытия" тоже семеричны?
ОТВЕТ - Несомненно. То, о чем Тайная Доктрина говорит как о непроявленных планах, является непроявленными планами небытия только с точки зрения конечного интеллекта; для Высших Разумных Сущностей это проявленные планы. И так далее до бесконечности по аналогии, которая применима всегда».

В этом понимании я соглашусь с бесконечным строением космоса, но не как с бесконечностью материальных проявленных планов, которые делают Абсолют недосягаемым.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#47056 03.11.08 18:00 (правка 03.11.08 18:13)
Ну вообще-то это не самый честный приём, хотя и широко используемый в религиях, — объявлять все тексты, с которыми не согласен, поддельными. Кроме того, неясно, кому нужно было искажать систему принципов и зачем. Если это делала Безант, то почему она подставила какую-то третью систему принципов, а не свою собственную? Ведь по её системе (идентичной системе Бэйли) физическое тело определённо входит в состав семи. Сама Бэйли правда утверждала, соглашаясь с эз. инструкциями, что физическое тело — не принцип, но она чисто исторически не могла участвовать в подделке документов эзотерической секции.
Кстати можно найти некоторые расхождения у Блаватской и с "письмами махатм", где 5-й принцип неоднократно был назван "животной душой" и даже "физическим разумом", тогда как по Блаватской манас — часть высшей триады.

Кроме того, та система, что перечислена в "Ключе к теософии" (a) Рупа или стхула шарира; б) Прана; в) Линга шарира; г) Кама-рупа; д) Манас; е) Буддхи; ж) Атма) мало подходит к практике. Линга-шарира, названная также "астральным телом", неоднократно названа у Блаватской "двойником" и эфирным дубликатом физического тела. Но что тогда путешествует при астральных выходах, которые практикует множество людей, никогда и не слыхавших о теософии? Если линга-шарира, то такой человек рискует умереть, потому что его физическое тело остаётся без подпитки, а мы видим, что это не так. Если это кама-рупа, то упоминаний о выделении и посылке кама-рупы по-моему нет в теософической литературе, и даже где-то есть упоминание, что она формиуется после смерти. Ещё Субба Роу указывал на непрактичность этой системы на том основании, что принципом стоило бы называть самостоятельную сущность, и что между ними должны быть "естественные линии разделения", которых он там не видит.

P.S. А в статье "Дэвачан: Западная критика и восточная интерпретация" читаем: "Астральное тело четвертого принципа, называемое камой по причине его неотделимости от кама-локи, всегда испытывает на себе влияние земного магнетизма..." — это видать какая-то ещё система, не вполне совпадающая с вышеуказанной.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#47057 03.11.08 18:33 (правка 03.11.08 18:35)
Ziatz пишет:
Но что тогда путешествует при астральных выходах, которые практикует множество людей, никогда и не слыхавших о теософии?

Ziatz пишет:
Если линга-шарира, то такой человек рискует умереть, потому что его физическое тело остаётся без подпитки, а мы видим, что это не так.


А может, и ничто не путешествует?
А если и путешествует, то возможно это движение сознания, или ментальные путешествия...
То есть, если действительно, лишь единицы выходят лингой-шарирой, то есть двойником, а с остальными происходит нечто другое...?
#47058 03.11.08 18:37
> А может, и ничто не путешествует?

Путешествует, да так, что поддаётся исследованию со стороны внешних наблюдателей. Очень советую прочитать книгу Дюрвилля "Призрак живых". Там кстати были очень хорошие слова (цитирую приблизительно, по памяти) : если бы теософы меньше теоретизировали, а больше ставили опыты, в их книгах было бы меньше ошибок!
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#47061 03.11.08 19:16
Ziatz :
Кстати можно найти некоторые расхождения у Блаватской и с "письмами махатм", где 5-й принцип неоднократно был назван "животной душой" и даже "физическим разумом", тогда как по Блаватской манас — часть высшей триады.

Когда махатмы писали свои письма, то тогда использовись санскритские названия. Манас носил название Линга Деха, может он действительно переводиться как животная душа. Позднее только пятый принцип стал называться манасом. А в состав ЭГО входит только высший манас, а не весь пятый принцип...
Ziatz :
Кроме того, та система, что перечислена в "Ключе к теософии" (a) Рупа или стхула шарира; б) Прана; в) Линга шарира; г) Кама-рупа; д) Манас; е) Буддхи; ж) Атма) мало подходит к практике.

Да для практики не самая удачная классификация, но теософия не ставит своей целью практические занятия, а для теории приведенная система из семи принципов более подходящая.
Наиболее удачная классификация, на мой взгляд, в веданте. Но она не противоречит семеричному делению и соотносится с ним, как это приведено в ТД-1.
Ziatz :
Линга-шарира, названная также "астральным телом", неоднократно названа у Блаватской "двойником" и эфирным дубликатом физического тела. Но что тогда путешествует при астральных выходах, которые практикует множество людей, никогда и не слыхавших о теософии? Если линга-шарира, то такой человек рискует умереть, потому что его физическое тело остаётся без подпитки, а мы видим, что это не так.

Линга шарира у обычного человека совершенно не приспособлена для того, чтобы человек в ней находился сознательно. Перед сном человек проскакивает эту стадию очень быстро и сразу попадает в кама-локу. Но линга может выделяться и находиться недалеко от человека, что можно наблюдать при спиритических сеансах.
Я читал про подобные астральные проекции в эфирном теле, вначале человек не может отойти далеко от физического тела, его тянет назад. Но со временем расстояния увеличиваются и связь с телом сохраняется...
ИМХО.
Ziatz :
Если это кама-рупа, то упоминаний о выделении и посылке кама-рупы по-моему нет в теософической литературе, и даже где-то есть упоминание, что она формиуется после смерти.

Как таковая кама-рупа не образует отдельное тело. Она образует только в совокупности с манасом это так называемая майави рупа или Маномайакоша, в веданте. После смерти это элементарий, при жизни человека это его майави рупа.
Выделять майави рупу означает выделять мыслеформы. Перед другим человеком можно появиться как в своей майави рупе, так и выделив мыслеформу, которая будет как две капли воды похожа на физическое тело и управляя ей. Именно так и поступают адепты, поэтому про них и говориться что они могут выделять майави рупу сознательно. И поэтому во всех видениях на человеке есть одежда, хотя у истинной майави рупа одежды нет, но вот представить ее можно и тем самым облечься в любую какую пожелаешь.
Ziatz :
Ещё Субба Роу указывал на непрактичность этой системы на том основании, что принципом стоило бы называть самостоятельную сущность, и что между ними должны быть "естественные линии разделения", которых он там не видит.

Да, у него разделения идут не по принципам, а по телам. Есть статья "Астральные двойники" там это довольно хорошо расписывается.
По Веданте:
Аннамайакоша - физическое тело
Пранамайакоша - эфирное тело + прана
Маномайакоша - майви рупа (кама рупа + низший манас)
Виджнанамайакоша - Эго (триада )
Анандамайакоша - монада или буддхи
Атма

Можно пользоваться любой, они не противоречат друг дргу.

Ziatz :
P.S. А в статье "Дэвачан: Западная критика и восточная интерпретация" читаем: "Астральное тело четвертого принципа, называемое камой по причине его неотделимости от кама-локи, всегда испытывает на себе влияние земного магнетизма..." — это видать какая-то ещё система, не вполне совпадающая с вышеуказанной.

Честно, я не вижу тут противоречий...
Наша земля так же имеет свои семь принципов, поэтому не только четвертый, но и пятый находится в пределах ее притяжения...
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#47068 03.11.08 20:48
> Позднее только пятый принцип стал называться манасом. А в состав ЭГО входит только высший манас, а не весь пятый принцип...

Выходит — полная чехарда. Как принцип может быть разделён между двумя самыми важными частями — смертной и бессмертной составляющими человека? Эта классифиакция не только для практики не годится, но и совершенно неудовлетворительна с философской точки зрения.

> Но линга может выделяться и находиться недалеко от человека,
> Выделять майави рупу означает выделять мыслеформы. ... Именно так и поступают адепты

Это не объясняет подавляющего большинства случаев, когда люди совершают дальние и продолжительные полёты, но при этом не являются адептами и скорей всего неспособны создавать маявирупу, по крайней мере сознательно. Сюда относятся шаманы, астральщики типа Малдуна и Монро и многие другие.

> поэтому не только четвертый, но и пятый находится в пределах ее притяжения...

Речь совсем не об этом, а о том, что тут астральное тело называлось камой (4 пр.), а в другой (которую вы считаете основной) классификации астральное тело — это не кама, а линга-шарира, 3 пр., считая снизу.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#47073 03.11.08 21:38
Ziatz пишет:
... между двумя самыми важными частями — смертной и бессмертной составляющими человека? ...


По наравлению движения тоже никак не получается. Остаётся только заподозрить, что нечто добивается-таки свойства амальгамы и, то, что вечное там отражается, а нечто вовсе и нет. Поэтому и интерпретируется "гдето_там" как нечто отсутствующее.
Незнаю можно отнести такую конструкцию к самостоятельному принципу.
несусвет
#47113 04.11.08 14:06
У Ледбитера во "Внутренней жизни", глава "Высшие планы", подглава "Тройственный дух" делается предположение о причине подобного непрактического разделения принципов Блаватской.
#47123 04.11.08 17:29
Ziatz :
... неясно, кому нужно было искажать систему принципов и зачем. Если это делала Безант, то почему она подставила какую-то третью систему принципов, а не свою собственную? Ведь по её системе (идентичной системе Бэйли) физическое тело определённо входит в состав семи. Сама Бэйли правда утверждала, соглашаясь с эз. инструкциями, что физическое тело — не принцип, но она чисто исторически не могла участвовать в подделке документов эзотерической секции.

Я думаю, что никто специально не искажал, но с учетом того, что Блаватская была посвященной и ей нельзя было высказывать все, что она знает открытым текстом, она давала только намеки, а уже потом, как эти намеки были поняты, они и излагались в инструкциях, поэтому в них можно встретить неточности. Во всяком случае так дело обстояло с последними инструкциями, которые были записаны с ее слов.
Так в диаграммах я не нашел больших расхождений, разве что Линга Шарира была помещена на второе место после физического тела, а Прана почему то получила наименование Кама-Прана и встала на третье место. Но суть остается все равно одна и та же.
Кроме того, надо понимать, что эта классификация условная, для каких то целей удобней классифицировать человека по телам, которых четыре. Для каких –то целей удобней будет классифицировать человека по принципам, а для каких-то можно и манас разделить на низший и высший, условно конечно же.
Все эти способы не противоречат одна другому, противоречие начинается когда начинают что-то выбрасывать, а что-то добавлять!
Насчет аурического яйца… слово новое и не упоминалось в предыдущих источниках, но тем не менее если вдуматься в его смысл, то и оно не противоречит предыдущей классификации, просто представляет ее в другом ракурсе.
Атма – это седьмой и самый высший принцип в человеке, но если рассмотреть его природу, то Атма является точкой в круге или тем состоянием в котором материя и сознание являются едиными. В последующей дифференциации оно разделяется на материю и сознание. Таким образом, что является материей в дальнейшем, в процессе дифференциации? Любая материя является все той же атмой, но в более плотном виде!
Так не будем же мы называть пар, воду и лед разными материями! Это одна и та же материя, но в трех различных состояниях, то же самое справедливо сказать и про Атму. Все принципы образованы из материи, которые есть Атма, но находящаяся в различных состояниях.
Из ТД-1
«Шесть Принципов в Природе исходят – как различные дифференцированные аспекты – из Седьмого и Единого, Единой Реальности во Вселенной, как космической, так и микрокосмической. Почему также все изменения, психические, духовные и физические на плане проявления и форм Шестого Принципа рассматриваются метафизическим антифразисом, как иллюзорные и майавические. Ибо, хотя корень каждого атома индивидуально и каждой формы коллективно является этим Седьмым Принципом или Единою Реальностью, все же, в своем проявленном и временном виде, это не более, нежели мимолетная иллюзия наших чувств».
Таким образом, назвать атму аурическим яйцом и сказать, что оно является синтезом всех остальных шести принципов будет не противоречием, но даже более правильно, хотя и сложнее для понимания!

Что касается пятого принципа:
Ziatz :
Выходит — полная чехарда. Как принцип может быть разделён между двумя самыми важными частями — смертной и бессмертной составляющими человека? Эта классифиакция не только для практики не годится, но и совершенно неудовлетворительна с философской точки зрения.

Принцип не разделен между смертной и бессмертной составляющей человека, наоборот он включает в себя и то и другое.
Что мешает низшему манасу «нарастать» вокруг высшего? При чем последующие слои будут все грубее и грубее, соответственно с психическим состоянием человека. Я не вижу причин.
Тем более в письмах Махатм было сказано, что промежуток времени, в котором высший манас отделяется от низшего, после смерти физического тела, очень долог.
Но пока человек жив его манас един, и ему еще предстоит после смерти разделиться на высший и низший.
Если же вы хотите сказать, что манас и при жизни человека уже разграничен, то почему тогда так продолжителен этот процесс разделения манаса? Физическое тело и лингу человек покидает быстро, а вот отделение каузального тела от майави рупа не такой быстрый процесс.

Ziatz :

Это не объясняет подавляющего большинства случаев, когда люди совершают дальние и продолжительные полёты, но при этом не являются адептами и скорей всего неспособны создавать маявирупу, по крайней мере сознательно. Сюда относятся шаманы, астральщики типа Малдуна и Монро и многие другие.

Не путайте майави рупу с лингой шарирой, может они в эфирном теле совершали свои полеты, а не в майави рупе?

Ziatz :
Речь совсем не об этом, а о том, что тут астральное тело называлось камой (4 пр.), а в другой (которую вы считаете основной) классификации астральное тело — это не кама, а линга-шарира, 3 пр., считая снизу.


Блаватская очень свободно относилась к астралу это же давно уже было выяснено! Во всяком случае он указала, что речь идет о Каме….
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#47125 04.11.08 18:40
> но с учетом того, что Блаватская была посвященной и ей нельзя было высказывать все, что она знает открытым текстом, она давала только намеки

Тогда тем более и те классификации, которые она давала в издаваемых открыто книгах, а не излагала на эзотерической секции, нельзя принимать за истинные.

> а уже потом, как эти намеки были поняты, они и излагались в инструкциях

Кем? Кто автор? И где доказательства, что даже если что-то было записано, оно не конспектировалось близко к тексту, пусть и не дословно (ну как делают студенты на лекциях), а полностью перерабатывалось и интерпретировалось? По-моему вы делаете слишком много допущений, и все ваши доказательства строятся исключительно на них.

> Любая материя является все той же атмой, но в более плотном виде!

Речь идёт о классификации. Ваши рассуждения можно приложить и ко всем другим классификациям, где участвует атма, и тогда придётся тоже считать их верными. То есть это не обоснование. К тому же яйцо имеет форму. А атма разве может иметь форму?

> а вот отделение каузального тела от майави рупа не такой быстрый процесс.

А разве есть маяви-рупа у простых людей, а не адептов, создающих её временно для своих целей? Путаница нарастает ещё больше.


> Не путайте майави рупу с лингой шарирой, может они в эфирном теле совершали свои полеты, а не в майави рупе?

Я и не путаю, я только пытаюсь разобраться. Я по одному исключал невозможные случаи, и в первую очередь — с линга-шарирой, т.к. невозможно далеко удалить её от физического тела без угрозы смерти.

> Блаватская очень свободно относилась к астралу это же давно уже было выяснено! Во всяком случае он указала, что речь идет о Каме….

Это ещё раз доказывает, что полагаться исключительно на её систему в вопросе классификации нельзя.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#47129 04.11.08 21:25 (правка 04.11.08 21:26)
Ziatz :
Тогда тем более и те классификации, которые она давала в издаваемых открыто книгах, а не излагала на эзотерической секции, нельзя принимать за истинные.

Какую классификацию вы считаете истинной?

Ziatz :
Кем? Кто автор? И где доказательства, что даже если что-то было записано, оно не конспектировалось близко к тексту, пусть и не дословно (ну как делают студенты на лекциях), а полностью перерабатывалось и интерпретировалось?

После смерти Блаватской было выпущено заявление в котором говорилось:
"Сочинения Е. П. Блаватской, вследствие ее несовершенного знания английского языка и литературных методов, постоянно пересматривались, переписывались или раскладывались по рукописям, а также корректировались ближайшими «друзьями», которые на данный момент имелись под рукой (некоторые из них время от времени снабжали ее справками, цитатами и давали советы). В результате чего в них закралось много ошибок, пропусков и неточностей. »

Позднее был составлен протокол, в котором говорилось:
"...Когда все члены ответят на вышеозначенное уведомление, те, чьи ответы будут утвердительными, получат Инструкции I, II и III, исправленные и перепечатанные, если они еще не были высланы. »

Вы мне можете утвердительно сказать, что все вносимые исправления были незначительными?

Ziatz :
По-моему вы делаете слишком много допущений, и все ваши доказательства строятся исключительно на них.

Давайте будем рассуждать конкретнее, какие из моих допущений вы считаете не верными?

Ziatz :
Речь идёт о классификации. Ваши рассуждения можно приложить и ко всем другим классификациям, где участвует атма, и тогда придётся тоже считать их верными. То есть это не обоснование. К тому же яйцо имеет форму. А атма разве может иметь форму?

1. Ваши предложения в данном случае будут какие? Предлагаете объявить, что аурическое яйцо это выдумка? Хорошо, от этого суть сильно не пострадает.
2. Я не говорил за все классификации где учавствует атма, но только за те, которые выданы Блаватской и указаны в ТД.
3. В большинстве случаев под аурической оболочкой подразумевалась аура.

Ziatz :
А разве есть маяви-рупа у простых людей, а не адептов, создающих её временно для своих целей? Путаница нарастает ещё больше.

Пока вы лично не разберетесь с телами я ничем помочь не могу. Почитайте статью "Астральные двойники". Майави рупа есть у всех. Не смешивайте понятие иметь майави рупу и выделить майави рупу.

Ziatz :
Я и не путаю, я только пытаюсь разобраться. Я по одному исключал невозможные случаи, и в первую очередь — с линга-шарирой, т.к. невозможно далеко удалить её от физического тела без угрозы смерти.

1. Невозможно для тех кто не умеет. Я уже говорил, что она не приспособлена для того, чтобы человек находился в ней сознательно и тем более путешествовал, но если ее развить то возможно все. Человек без дыхания тоже не может пол часа находиться по теории, но есть люди, которые могут задержать дыхание и на гораздо больший срок, опять скажите противоречие?
2. Какие будут ваши предложения?
Ziatz :
Это ещё раз доказывает, что полагаться исключительно на её систему в вопросе классификации нельзя.

На какую же систему полагаться тогда? Если на классификацию Блаватской нельзя, то может на Безант или Бейли? Или на Веданту?
Да и вообще откуда вы сделали такой вывод? Из этой статьи? Она была посвящена принципам? Она была посвящена девачану и всего лишь по одной строчке, которая не вводит в заблуждение, так как там четко добавлено что это тело имеет отношение к кама рупе, вы делаете вывод, что вся система классификации принципов подвергается сомнению!

P.S. Константин, я вижу,что вы не пытаетесь понять мою мысль, но своей первой целью поставили найти в моих сообщениях неверные данные. Я не вижу вашего мнения!
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#47130 04.11.08 23:15 (правка 04.11.08 23:23)
> Какую классификацию вы считаете истинной?

Я не пришёл ещё к окончательному выводу. Пока я могу говорить только о неудовлеторительности существующих классификаций. А потому протестую против выдвигания какой-то одной в ущерб другим и обвинений авторов этих других классификаций в искажениях и фальсификации.

> После смерти Блаватской было выпущено заявление в котором говорилось:
> корректировались ближайшими «друзьями»

Судя по кавычкам вокруг слова "друзья", это заявление делалось людьми, настроенными пристрастно и даже враждебно.

> 3. В большинстве случаев под аурической оболочкой подразумевалась аура.

А вы только что говорили, что это атма. Как это понимать?

> но если ее развить то возможно все.

Это как раз одно из ваших недоказанных допущений.
Блаватская ясно говорит: "Когда один человек посещает другого в своем астральном теле, то отправляется линга шарира, но это не может происходить на далеких расстояниях" ...
"Линга шариру можно повредить острым инструментом, она не устремится на саблю или на штык, хотя легко пройдет через стол или другую мебель.
Ничто однако не может повредить майави рупу или тело мысли, так как оно чисто субъективное. ...
Не следует пытаться выделить астральное тело, но силу Крияшакти следует упражнять в посылках майави рупы."

> Майави рупа есть у всех.

Но её нет в семеричной классификации! Выходит, чтобы объяснить некий феномен, приходится отходить от неё.

> так как там четко добавлено что это тело имеет отношение к кама рупе

Да потому что в другом месте (см. выше) чётко сказано, что астральное тело — это линга-шарира!

> поставили найти в моих сообщениях неверные данные. Я не вижу вашего мнения!

А причём тут моё мнение? Вы первый начали выступать с нападками на Бэйли, и я просто выступаю в её защиту. Потому достаточно доказать вашу неправоту, а не правоту её. Может она тоже заблуждалась — фиг её знает.

P.S. Сам я лично подозреваю, что человек состоит из 3 принципов и 4 тел. Но тут я это не обсуждаю.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#47139 05.11.08 00:59
Ziatz :
Я не пришёл ещё к окончательному выводу. Пока я могу говорить только о неудовлеторительности существующих классификаций. А потому протестую против выдвигания какой-то одной в ущерб другим и обвинений авторов этих других классификаций в искажениях и фальсификации.

Протестовать это ваше право, но если я пришел к какому то окончательному выводу, то почему я должен ждать когда вы к нему приедете?
Ziatz :
Судя по кавычкам вокруг слова "друзья", это заявление делалось людьми, настроенными пристрастно и даже враждебно.

Суть вопроса была не в том, кем эти корректировки проводились, я спрашивал вы можете с уверенностью сказать, что не было корректировок существенно исказивших смысл?
Ziatz :
> 3. В большинстве случаев под аурической оболочкой подразумевалась аура.

А вы только что говорили, что это атма. Как это понимать?

Впервые в жизни попытался примирить несоответствия и опять не слава богу! Хорошо, принимается, я ошибся. Эта классификация неудовлетворительная.

Ziatz :
Это как раз одно из ваших недоказанных допущений.
Блаватская ясно говорит: "Когда один человек посещает другого в своем астральном теле, то отправляется линга шарира, но это не может происходить на далеких расстояниях" ...

Далеко не далеко это понятие растяжимое. Как понимать посещать другого человека? Он находится в другой комнате или дальше?
Если далекие расстояния это другие планеты то я согласен, человек не покинет планету в линге, он не сможет преодолеть ее притяжение.. в противном случае как понимать далекое расстояние? Далекое расстояние это как далеко?
Ziatz :
> Майави рупа есть у всех.

Но её нет в семеричной классификации! Выходит, чтобы объяснить некий феномен, приходится отходить от неё.

Как это нет? Она образована манасом и кама рупой. Если в семеричной классификации нет каузального тела или монады, то разве это значит что их нет?
Вы хотите объять необъятное и создать классификацию удобную во всех отношениях, но это сделать не получиться. Хотя бы потому, что манас един в живом человеке, а после смерти его высшая часть отделяется от низшей.
Кроме того, вы так и не ответили на вопрос, как вы считаете един монас или нет, если вы считаете, что он и при жизни разграничен на низший и высший, то почему так продолжителен процесс его разъеденения после смерти перед девачаном?
Ziatz :
> так как там четко добавлено что это тело имеет отношение к кама рупе

Да потому что в другом месте (см. выше) чётко сказано, что астральное тело — это линга-шарира!

Выше это где? Я не нашел такого четкого указания.

Ziatz :
А причём тут моё мнение? Вы первый начали выступать с нападками на Бэйли, и я просто выступаю в её защиту. Потому достаточно доказать вашу неправоту, а не правоту её. Может она тоже заблуждалась — фиг её знает.

Единственная цель моих так называемых нападок, это доказать, что ее учение не является продолжением учения Блаватской! Так как многие плохо знают ТД и считают именно так, но это заблуждение.
Скажите, только честно Костя, я поступил плохо? Но ведь таково истинное положение вещей, почему люди должны заблуждаться относительно этого и почему я должен молчать и скрывать свое мнение?

Ziatz :
P.S. Сам я лично подозреваю, что человек состоит из 3 принципов и 4 тел. Но тут я это не обсуждаю.

Абсолютно и полностью ваше право... если не хотите, то настаивать не буду...
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#47141 05.11.08 01:38 (правка 05.11.08 01:45)
> я спрашивал вы можете с уверенностью сказать, что не было корректировок существенно исказивших смысл?

Откуда я могу знать? Но должна быть презумпция невиновности. Это те, кто обвиняют издателей в искажениях, должны доказать свои обвинения.

> Выше это где? Я не нашел такого четкого указания.
Напр. "ключ к теософии":
в) Линга шарира — Астральное тело — Двойник, фантомное тело (таблица в гл. VI)

> Далекое расстояние это как далеко?

Любое расстояние в пределах Земли. Другие города, страны.

> Как это нет? Она образована манасом и кама рупой. Если в семеричной классификации нет каузального тела или монады, то разве это значит что их нет?

Монада — метафизическое единство атмы-буддхи-манаса, карана-шарира — вообще из другой классификации. И если даже маяви-рупа существует у всех без исключения, из вышеприведённых слов Блаватской следует, что для посылки её требуются упражнения в крияшакти. А астральные путешествия доступны многим людям, даже не имеющими о ней представления. Кроме того, крия-шакти, к вашему сведению, буквально — сила творения, потому речь идёт об образовании некой формы, а не о посылке чего-то имеющегося уже.

> если вы считаете, что он и при жизни разграничен на низший и высший, то почему так продолжителен процесс его разъеденения после смерти перед девачаном?

Происходит не механическое разделение, а ассимиляция тех накоплений низшего манаса, которые имеют сродство с высшим манасом.

> это доказать, что ее учение не является продолжением учения Блаватской! Так как многие плохо знают ТД и считают именно так, но это заблуждение.

Так пусть читают ТД. Это совершенно неконструктивный метод — возвышать одно за счёт унижения другого.

> Но ведь таково истинное положение вещей, почему люди должны заблуждаться относительно этого и почему я должен молчать и скрывать свое мнение?

Это именно ваше мнение, а не "истинное положение вещей".
Книги Бэйли (и других теософов) — продолжение теософии. "Учение Блаватской" — лишь изложение теософии. Это первое изложение теософии, но не обязательно самое совершенное, хотя возможно оптимальное для того времени. Сама Блаватская очень терпимо относилась к совершенно иным изложениям теософии, напр. от Анны Кингсфорд, хотя там было различие и в составе человека, и во многом другом. Видимо, она знала, что это представление истины тоже имеет право на существование. Сама теософия относится к арупе, а изложения — к рупе. Например, если бы один поэт или композитор копировал формы другого — своего предшественника, то он был бы только жалким плагиатором, а не продолжателем.

P.S. Блаватская считает себя продолжательницей дела Плотина и Бёме, говоря о "преемственности", но система Бёме сильно отличается от таковой Блаватской.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!