Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#90457 25.02.10 05:52 (правка 25.02.10 06:03)
dusik_ie пишет:
ОК.
1) Стал быть по вашему здравому рассуждению

Похоже, Вы совсем не поняли. о чем я говорю, иначе не задавали бы такие вопросы.
Речь о том, что А. Бэйли, употребляя такие термины, как "Небесный Человек», «Ветхий Деньми», «Ману», «Логос» и т.п., говорит о них, как о существах, имеющих пол - "Он", а это - совершенно безграмотно.
Во всяком случае, так не должен говорить тот, кто заявляет, что он - старший ученик Махатмы.
Учтите, что все эти безграмотные выражения перемешаны у Бэйли с вполне правильными.
Возможно, что именно поэтому и говорили про нее, что она скользкая и изворотливая, как угорь.

Цитаты из трактатов Бэйли:

"…Вся средняя часть этого трактата об Огнях посвящена развитию сознания Небесного Человека и тому, как Он применяет знания, полученные (при помощи Манаса, или Ума) в предыдущей Солнечной системе,…"

О логосе:

"...Он совершенствует контроль над четвертым подпланом Космического астрального плана и почти завершил эту работу..."

"...Он чувствует вибрацию шестого подплана и отзывается на нее, но пока не полностью сознателен на этом подплане...."

«…. Он берет под свой контроль…»

«Трактат о Космическом Огне», часть вторая «Солнечный огонь», Вводные вопросы, IX.

Сравните:

«…Когда теософы и оккультисты говорят, что Бог не есть Существо, ибо Он есть He-вещественность, они выказывают себя гораздо более благоговейными и религиозно-почтительными по отношению к Божеству, нежели те, кто называют Бога Он и, таким образом, делают Его Гигантом Мужского Начала…»
ТД 1.2.

«Когда Сокровенный Сокровенного пожелал проявить Себя, Он сначала сделал Точку (Первичная Точка или первая Сефира, Воздух или Святой Дух), создал священную форму (Десять Сефиротов или Небесный Человек) и покрыл ее роскошным и великолепным одеянием, это и есть Вселенная» .
ТД 1.2.

"Небесный Человек"… но под «Человеком» подразумевается Божественная Монада, а не Мыслящее Существо, еще меньше его физическое тело
"ТД" II.I.

«Небесный Человек», или Тетраграмматон, он же Протогонос, Тиккун, Первенец пассивного Божества и первое проявление Тени Этого Божества есть Вселенская Форма или Представление, которое зарождает проявленного Логоса, Адама Кадмона или четырехбуквенный символ самой Вселенной в Каббале, называемый также Вторым Логосом.
«ТД» 2.1.
Игорь Л. пишет:
Я и не сомневался, что медиумистические откровения Бейли кроме ТД должны иметь корень и в популярной эзотерике. Только при чём здесь учения Махатм и Божественная Мудрость?

Совершенно правильно.
Бэйли «почерпнула» знания не у Махатм, а у теософов, что, само по себе, должно быть странным.

Цитата:
«…Всей теософии, которую я знаю, меня научили личные друзья и ученики Е.П.Б., и г-н Пратер это признал…»
А. Бэйли «Неоконченная биография»

Ну зачем ей было учиться у теософов?
Она должна была учиться у Махатм, если, как утверждает, была их ученицей.
Если поверить Алисе Бэйли, утверждавшей, что она была СТАРШЕЙ ученицей Махатмы К.Х., то вообще непонятно, зачем ей было учиться у «учеников» Блаватской?

Тем более, что Блаватская не была «старшим» учеником Махатмы, а всего лишь принятым чела, прошедшим определенную оккультную подготовку, необходимую для выполнения той работы, которую она согласилась выполнить.

Тем более, что Блаватская сама сказала, что у нее не было личных учеников.
Теософы эзотерической секции не были ее личными учениками.
Они, всего лишь, получали через Блаватскую инструкции (от Махатмы М.) по углубленному изучению Тайной Доктрины.

Цитата:
«…Как бы то ни было, Учитель К.Х. является моим Учителем, любимым и реальным. Я работаю для Него постоянно с пятнадцатилетнего возраста и являюсь ныне одним из старших учеников в Его группе, или — как она эзотерически называется — в Его Ашраме.
Я делаю эти утверждения с определённой целью.
Столько чепухи говорилось на эти темы, столько притязаний выдвигалось теми, кто не обладает необходимыми ментальной и духовной ориентацией и опытом, что истинные ученики стесняются упоминать о своей работе и своем положении…»
А. Бэйли «Неоконченная биография»

Бэйли, похоже, не знала, что все истинные ученики Махатм никогда не скажут о своем ученичестве (если не имеют разрешение Махатмы), совсем не из-за своей "стеснительности".
Они просто выполняют то, что им сказал Махатма.

Надеюсь, не стоит повторять слова Махатмы о том, что в первые три четверти ХХ столетия они не появятся сами и никого не пошлют для «выдачи» учения, а те, кто будут находится с ними «в связи», должны будут хранить молчание об этом. Те, кто нарушат обещание, тотчас же потеряют эту связь.
Игорь Л. пишет:
Татьяна :
Бэйли читала Тайную Доктрину урывками, по ночам...
Если так, то это многое объясняет. Объясняет путаницу и расхождения с классификацией, терминологией и смыслом некоторых базовых понятий, принятых в ТД.

Это именно так и было.

Цитаты:
«…Я как раз познакомилась с её великой книгой “Тайная Доктрина”.
Она меня заинтриговала, но привела в полное замешательство.
Я не могла уловить ни начала, ни конца.
Это трудная книга для начинающих, потому что она плохо составлена и в ней отсутствует последовательность.
Е.П.Б. начинает с одной темы, перескакивает на другую, берётся за третью, и — в конце концов, через шестьдесят-семьдесят страниц — вы обнаруживаете, что она возвращается к своей первоначальной теме…
А. Бэйли «Неоконченная биография»

….. Ночами я читала в кровати “Тайную Доктрину”, пренебрегая чтением Библии, вошедшим уже в привычку.
Я полюбила эту книгу и в то же время сильно на неё негодовала.
Я полагала, что она весьма скверно написана, необстоятельна и бессвязна,…
А. Бэйли «Неоконченная биография»

«…Меня часто забавляют ортодоксальные теософы, не одобряющие моего изложения теософских истин….

Я вступила в теософскую ложу в Пасифик Гроув и начала преподавать и вести классы….
А. Бэйли «Неоконченная биография»
Виктория Ефремова пишет:
Вот и опирались бы Махатмы на основу, заслуживающую доверия - Бхагавадгиту...

Махатмы «опирались» совсем на другие «основы», хотя и великий эпос Индии не отрицали.

БХАГАВАД-ГИТА (Санскр.) Букв., "Господня Песнь". Часть "Махабхараты", великого эпоса Индии…

«…Тайная Доктрина есть накопленная Мудрость Веков, и уже одна ее Космогония является самой изумительной и разработанной из всех систем,…

факты, которые в действительности потребовали бесчисленных поколений посвященных ясновидцев и пророков, посвятивших себя координированию, записыванию и пояснению их в течение ошеломляющих серий эволюционного прогресса, все эти факты запечатлены на нескольких страницах геометрических знаков и глифов. Пылающий взор этих ясновидцев проникал в самое ядро материи и находил душу вещей там, где обыкновенный непосвященный наблюдатель, как бы ни был он учен, заметил бы лишь внешнюю работу формы

… Бесполезно говорить, что рассматриваемая здесь система не есть измышление одного или нескольких отдельных личностей, но представляет из себя непрерывающуюся запись многих тысячей поколений ясновидцев, соответствующие опыты которых должны были исследовать и проверять традиции, передаваемые устно от одной ранней Расы к другой, традиции учений, данных высшими и высочайшими Существами, охранявшими младенчество человечества; также, что на протяжении долгих веков «Мудрые Люди» Пятой Расы – Мудрецы, находившиеся среди спасенных от последнего Катаклизма и изменения материков – проводили свои жизни, не уча, но учась. Как выполнили они это? Ответ: сличая, исследуя и проверяя во всех отделах Природы традиции древности путем непосредственных видений, прозрений великих Адептов, т. е., людей, развивших и усовершенствовавших свои физические, ментальные, психические и духовные организмы до крайних пределов. Ни одно видение лишь одного какого-либо Адепта не принималось, пока оно не было проверено и подтверждено видениями других Адептов – полученными так, чтобы явиться независимым свидетельством – и веками опытов….»
ТД 1.1.
ant-on-sun пишет:
изучая чей-либо труд, следует принимать (хотя бы временно) те термины и определения, которые даёт автор - разумеется, если Вы искренне стремитесь понять этого автора. Имхо, нет ничего необычного в том, когда один и тот же автор вкладывает в некий термин один смысл, а вдругом месте своей книги - другой смысл в тот же термин, при условии, конечно, что новый смысл оговаривается.

Ошибаетесь.
Никто не станет спорить о том, что существует множество религиозно-философских и «эзотерических школ, в каждой из которых принята своя классификация и своя терминология.

В Транс-Гималайской школе Раджа Йоги, к которой принадлежат Махатмы М.М., К.Х. и Блаватская, принята своя терминология, основанная на санскрите и Блаватская сказала:

«…Дадим же твердые и неизменные определения тем терминами, которые мы применяем в теософии, потому что иначе вместо порядка и ясности, мы лишь привнесем великую путаницу в уже существующий хаос представлений профанного мира…»

"… Теософия ничего не изобретала и не сказала ничего нового, но лишь преданно повторяет уроки высокой древности. Терминология, введенная пятнадцать лет тому назад в Теософском Обществе, истинна, ибо в каждом случае ее термины являются достоверным переводом своих санскритских эквивалентов, почти столь же древних, как и человеческий род. Эта терминология не могла бы быть изменена в наше время, без риска внести в теософские учения весьма прискорбный хаос, столь же прискорбный, сколь и опасный для их чистоты и ясности…"
Е.П.Блаватская «Сигнал опасности»

Если Бэйли была старшей ученицей Махатмы К.Х. и принадлежала к той же Транс-Гималайской школе, что и он (а это и не могло бы быть иначе), то как могла она сказать?!?:

«…Третье учение, с которым я столкнулась, и которое долгое время вызывало у меня резкий отпор, было двойным верованием — в Закон Перевоплощения и в Закон Причины и Следствия, называемыми теософами, которые так любят учёные слова, Реинкарнацией и Кармой.
Лично я считаю, что это очень нужное учение гораздо быстрее пробило бы себе дорогу, если бы теософы не попали бы под столь сильное влияние санскритских терминов. Если бы они учили Закону Перевоплощения вместо доктрины реинкарнации и разъясняли Закон Причины и Следствия вместо Закона Кармы, то истина, возможно, получила бы более широкое признание. Я говорю это не с целью критики, потому что сама поддалась тому же наваждению.

Вспоминая теперь свои начальные занятия и лекции, я улыбаюсь, припоминая свои курьёзные громоздкие технические фразы, насыщенные санскритскими словами и детальными разъяснениями Вневременной Мудрости.

Я нахожу, что с возрастом становлюсь проще и может быть немножко мудрее…»

А. Бэйли «Неоконченная биография»
#90470 25.02.10 11:17 (правка 25.02.10 11:20)
Татьяна пишет:
ТД: "Ни одно видение лишь одного какого-либо Адепта не принималось, пока оно не было проверено и подтверждено видениями других Адептов – полученными так, чтобы явиться независимым свидетельством – и веками опытов….»

Так я же не про вИдение говорю, а про терминологию. Зачем было махатмам изменять терминологию, данную в Гите? Когда Бейли меняет терминологию Блаватской, то это - "караул" и искажение смысла, а когда изменяют терминологию, данную в столь уважаемом источнике, как Бхагавадгита - то это нормально, это коллективное вИдение махатм...

Оговорюсь: я не уточняла, действительно ли махатмы изменили терминологию, данную в Бхагавадгите; я в этом сильно сомневаюсь, поэтому уточню, когда будет время.

Татьяна пишет:
говорит о них, как о существах, имеющих пол - "Он", а это - совершенно безграмотно.
О логосе:"...Он совершенствует ..." "...Он чувствует вибрацию ..."« Он берет под свой контроль…»

А как в оригинале, какое местоимение употребляется: "it" или "he"? В русском языке слово "Логос" мужского рода, поэтому безграмоно было бы применять к нему местоимение друого рода, независимо от того, к какому роду принадлежит само понятие "Логос".
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#90478 25.02.10 12:16 (правка 25.02.10 12:17)
Что бы там ни думали, процитированные замечания Бэйли вполне справедливы и оправдываются практикой. Не далее как вчера я присутствовал на лекции одного последователя Бэйли, и несмотря на то, что он является таковым, он сделал ту же самую ошибку — перегрузил свой доклад терминологией, в результате чего лекцию поняли, по-моему, только те, кто до этого и так читал её книги. Что касается хаоса в терминологии, он начался ещё со времён деятельности Блаватской. Назвать высшее я "эго" — это надо было додуматься, и до сих пор всех теософов, которые бездумно повторяют это слово, посторонние считают проповедующими сознательный эгоизм. (Бэйли вслед за Блаватской кстати повторяет ту же ошибку, а за ней и её последователи).
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#90492 25.02.10 13:52 (правка 25.02.10 13:57)
ИгорьЛ пишет:
Троица согласно ТД - это Единое Бытие-Парабраман и два его противоположных аспекта - Мыслеоснова и Мулапракрити, другими словами - Движение и Субстанция, или по-другому - Пуруша и Пракрити.

Но это ваше толкование-понимание. Мое несколько иное, если в цифрах, то так: 0 - 1 - 3 - 7
Ноль - в одном из определений, есть непроявленное или нуменальное, что выражено для понимания причин, как Мулапракрити и Парабраман или корень- основа материи (НЕ-материя, но причина ее) и ПРЕ-вышний Дух. Символически, это круг без точки - что и так очевидно.
Дальше один есть Единый - или первичное следствие или проявление нумена в феноменальный мир. Он есть АНУПАДАКА - без родителей, саморожденный. Символически - превышний дух, роняет зародыш в утробу (воды, глубь) получится Круг с точкой. Вы можете возразить, что круг с точкой это Мулапракрити и Парабраман, но тогда уместен вопрос, а где же тогда круг без точки, или точка (что в принципе одно и тоже, в некоторых своих значениях)
Дальше -двойственность, круг рассеченный диаметром на две половины... (не буду углубляться)
Но что есть троичность - вариантов прочтения треугольников, разных типов множество и среди них есть и такой, когда аллегорически говоря "Сын берет в жены свою мать и порождает свое потомство"(не дословно) - что достаточно и подробно под многими углами прописано в ТД, если так принципиально - могу цитат поискать, иными словами и для целей применения, две полярности сочетаются и порождают третье - форму, которая содержит в себе оба качества или ИНЬ-ЯН в себе, и все видимые и не явные формы, построены на таком принципе именно ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ПОЛЯРНОСТЕЙ и диалектический закон "Единства и борьбы противоположностей" вполне в контексте теософии, если исключить его одно направленную трактовку (в материальном ключе).

Дальше, о 3 - 5 или 3 - 7 и к вашему:
ИгорьЛ пишет:
Например, она писала ... А Блаватская писала

Буквально недавно перечитывал статьи ЕПБ и в одной из них (не скажу сейчас какой) есть такая дифференциация: 1 - 3 - 5 - 7 и обратно: 7 - 4 - 3 -1. Как видите, дифференциация 3 - 5 -7 не чисто изобретение Бейли.
И потом, если бы всетаки не поверхностно читали, или прочли далее, то нашли бы, что есть у нее три аспекта и четыре атрибута (всего семь!) что может трактоваться и так что три проявляются через четыре и соответственно, каждый из четырех есть грубо говоря пропорция составленная из трех и далее, каждый из трех, "собирает свой урожай", т.е. является синтезом, четыре синтезируются в пятый - и это есть пятиричный творческий огонь, или Огонь Трения (может скажете, нет в ТД упоминания об огне, добываемом через трение?), что есть огонь внешней активности.
И еще, какая разница, по сути "5" или "7" или "357"?
Они останутся "пустым местом" (вакансией), до тех пор, пока мы не наполним эти числа конкретным смыслом - копья ламать, т.е. делать конечные выводы, делать слишком рано - не нравится вам Бейли, ну и ладно - в мире есть много чего и чему удивляться.
ИгорьЛ пишет:
Луч Абсолюта, но никак не нечто индивидуализированное, т.е. обособленное.

Не понимаю - почему индивидуальное и обособленное, синонимы в вашей трактовке? В моем понимании они могут быть синонимичны только в обыденном представлении, причем такая "мелочь", совсем даже не мелочь. Сами же процитировали: "ИСКРА Единого пламени", что "искра" и "пламя" одно и тоже?
Если вы читаете ТД и к примеру фразу "СЫНЫ ВОЛИ И ЙОГИ" понимаете как нареченное имя - это ваше право, но мне это не интересно, я понимаю ее как определение или формулу, которая, в конкретике может читаться: сын - сочетание, Воля - способ действия и Йога - метод.
ИгорьЛ пишет:
Например, она считает, что Огонь трения и Электрический Огонь - это разные явления.

На этой цитате, я понял - вы наверное давно читали ТД и подзабыли, т.к. Есть в ТД и про огонь трения и электрический огонь и солнечный, в придачу (вечерком найду, или сами можете поиском задать, если есть у вас электронная версия)
Татьяна пишет:
Речь о том, что А. Бэйли, употребляя такие термины, как "Небесный Человек», «Ветхий Деньми», «Ману», «Логос» и т.п., говорит о них, как о существах, имеющих пол - "Он", а это - совершенно безграмотно.

Но, Слава Богу, ни лично я, ни думаю вы, на этом форуме и в мыслях не пытался трактовать эти вышеперечисленные термины в терминах личности, что было бы грубой материализацией и Бейли, многократно предупреждала об этом, также и в понятиях транцендентности и имманентности. С другой стороны, следуя закону аналогии, как в случае воплощения человека, так и в случае воплощения иных существ, какие бы они не были, означает наличие некоторой материальной формы - ограничения и соответствия нашему представлению о личности. Или вы не допускаете такого варианта, что есть сознание человека, его материальная форма - а есть клетка, с сознанием и формой и атом... И аналогично в другую сторону - другое дело, когда то, что может пониматься только абстрактно, антропоморфируется в конкретную личность, персону или идола.

Ziatz пишет:
Назвать высшее я "эго" — это надо было додуматься

Я, чесно говоря, не спец в языках, но всегда полагал, что Эго-изм, может трактоваться как "изъятие" или отсечение Эго.
ie
#90494 25.02.10 14:03
dusik_ie пишет:
что может трактоваться и так что три проявляются через четыре

Лучи 4,5,6,7 "сливаются" в 3-й. Или: 3-й "раскладывается" на 4 луча: 4,5,6,7.
И 3,2,1 - главные лучи (аспекта).

Поэтому три Владыки представляют (используют) энергии основных лучей : 1 - Ману, 2 - Боддхисатва (Мировой Учитель), 3 - Махачохан.
Т.е. Они действуют на трех главных Лучах.
#90498 25.02.10 14:39
> но всегда полагал, что Эго-изм, может трактоваться как "изъятие" или отсечение Эго.

Напротив, это значит деятельность, направленная только на интересы эго.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#90499 25.02.10 14:51 (правка 25.02.10 14:55)
hele пишет:
И 3,2,1 - главные лучи (аспекта).

Все три луча - синтетические, хоть об этом прямо не говорится (хотя, есть о трех и одной синтетических схемах). Если они синтезируются из четырех, то справедливо и обратное - проявляются в четыре, что отличается направлением ("вниз/вверх"), или можно сказать, есть различные линии силы: 1-4-7, 2-4-6, 3-4-5, 1-3-5-7.
Можно интерпретировать и так:
-- из семи, первый синтез - низшие четыре в пятый (третий) - получается треугольник, а затем:
-- три в один.
Все правильно, только вот, когда идет синтез из четырех в пятый(третий), второй "не стоит на месте", ведь при более глубокой дифференциации низшие четыре, можно разложить на свои семь (7Х4=28) и вторые аспекты этих дифференциаций, будут синтезироваться во второй аспект.
Также как имеют соответствие линии: вода - женский аспект и огонь - мужской аспект, проявленная двойственность (экзотерически, но эзотерически (скрыто) - троичность), синтезируется в два аспекта и завершается все конечным синтезом. так мне, на данное время, представляется.
Аналогично - огни кундалини сначала "собирают огонь" Ида и Пингала, затем уже - "итоговый" огонь, проходит через Сушумну
ie
#90543 25.02.10 23:21 (правка 25.02.10 23:28)
Обещанные цитаты из ТД, по поводу огней:
Из моей книги:
Том 2, ТД, 2-я станца, п.16:
"Отцы призвали на помощь собственный огонь (кавьяавахана - электрический огонь), дух земли призвал на помощь солнечный огонь"


На следующей странице:
"... потомством же Парвака и Шучи являются животно-электрические и Солнечные огни"


Из электронной версии по поиску на слово "трение" - первя же ссылка:
[258] Сказано в Комментарии:
Наша Земля и человек [суть] порождение трёх Огней.
Названия трёх этих огней отвечают в санскрите «электрическому огню», «солнечному огню» и «огню от трения». В связи с космическим и человеческим планами они представляют собой Дух, Душу и Тело, три великих Основных Группы с четырьмя дополняющими их подразделениями

Самое интересное из этих цитат, косвенное указание на прототипность или линии силы, т.е. есть как высший электрический огонь, так и низшее соответствие. Также и другие огни.
А из последней ссылки - соответствие на три аспекта и четыре атрибута.
ie
#90545 25.02.10 23:26 (правка 25.02.10 23:27)
Ziatz пишет:
Напротив, это значит деятельность, направленная только на интересы эго.

Жаль что так, а ведь "изм" так созвучен с "из" т.е. ИЗ одного (места) в другое или ИЗменять. Знать не всегда, что кажется оно же и по смыслу.
ie
#90554 26.02.10 00:06
Виктория Ефремова :
Интересно, а что Вы сами по этому поводу думаете?


Это можно будет назвать Теософией?

Виктория Ефремова :
Как я понимаю, единая энергия проявляется в виде различных сил и в этом смысле можно сказать, что это - разные явления.
Из-за отсутствия знаний в области физики я не могу оценить глубину замеченных Вами противоречий между Бейли и ТД, о чём сожалею.


Дело не в единой энергии и проявлениях, все абсолютно энергии и движения есть проявления Единого. Речь о другом - насколько Бейли поняла и приняла ТД Блаватской. Зачем Бейли понадобилось приписывать разным проявлениям огня разные виды движения? Например, почему, собственно "Божественное Пламя", которое она также называет электрическим огнём совершает исключительно поступательное движение, тогда как спиральное движение, по её мнению, совершает "Огонь Ума" или "Солнечный огонь"? Т.е., если некая энергия совершает спиральное движение, а не поступательное, то это уже не Божественное Пламя? Разве это не бред?
Не нужны специальные знания по физике, чтобы обнаружить разницу толкований Блаватской и Бейли.

Почему ТД приписывает Фохату спиральное вихревое движение? Наверное, потому, что оно является самым фундаментальным в физическом мире, весь наш мир образован и держится этим видом движения. Всё в физическом мире совершает подобное движение в пространстве, от атомных частиц до галактик. Видимо, это основа проявления на физическом как минимум плане, возможно, что и на других. Потому оно является символом некоего абстрактного движения субстанции первичного проявленного плана. Но бейли точно знает, что божественное пламя должно совершать поступательное движение. Если оно, не дай бог, будет вращаться, то это уже будет не божественное пламя, а "огонь трения".

Виктория Ефремова :
Вот и опирались бы Махатмы на основу, заслуживающую доверия - Бхагавадгиту...


Ну не угодили Вам Махатмы - не беда, есть Общество Сознания Кришны.
#90556 26.02.10 00:18 (правка 26.02.10 00:27)
ant-on-sun :
Имхо, это просто введение терминологии:


Старая терминология Бейли не устраивала, или "тибетца"? Или по принципу - новая метла по-новому метёт?

ant-on-sun :
>Ну и почему я должен доверять всем остальным откровениям Бейли?!
Перечитайте предисловие


Оно имеет больше оснований для доверия, чем "свои собственные внутренних достоинства" текста трактата?

ant-on-sun :
Разные классификации позволяют подчеркнуть разные аспекты рассматриваемого сложного вопроса.

Это понятно. Но зачем сужать то, что было дано уже в более расширенном варианте? Было семь проявлений, у Бейли осталось пять. И это понятно, когда речь идёт о разных школах, но Бейли претендует на одну с Блаватской.


ant-on-sun :
Не нравится Вам термин "атма", употребленный в данном контексте - просто читайте про себя "я, или эго, или индивидуализированный центр сознания, вокруг которого накапливается и организуется..." - дело ведь не в терминах.


Дело не во мне и не в моих предпочтениях. В конце концов, ведь можно ведь отложить и Блаватскую, и Бейли, и читать Бхагавадгиту.
Речь о том, что Бейли утверждает, что пишет продолжение ТД, а сама путает термины, очевидно не разобравшись с ними. В ТД говорится, что Атма не запоминает и не прогрессирует, а Бейли утверждает, что Атма - это индивидуализированный центр сознания.
Разница - налицо. Пожалуйста, пусть Бейли пишет своё учение и придумывает новую терминологию, но зачем выдавать такое своё учение со своей терминологией за продолжение уже известного учения Махатм?
#90558 26.02.10 00:40
dusik_ie :
Но это ваше толкование-понимание. Мое несколько иное, если в цифрах, то так: 0 - 1 - 3 - 7


Но Вы же не выдаёте своё толкование за учение Махатм?

dusik_ie :
Не понимаю - почему индивидуальное и обособленное, синонимы в вашей трактовке?


Чего ж тут непонятного? Индивидуальное - это то, что присуще какой-либо индивидуальности (будь то человек или иерархия), и что отличает её от другой индивидуальности.
Это - синоним обособленного не только в моей трактовке, но и в трактовке Блаватской.
Индивидуальность - противоположность общему, или Единому. Понятно, что индивидуальность присуща не только одному существу, но и целой группе существ - иерархии, галактике. В любом случае это будет сочетание свойств присущее только одному существу или одной группе, отличающее его от другого существа/группы.
Всё дифференцированное, т.е. живущее в дифференцированном мире - всё индивидуально и неповторимо, как бы духовно оно ни было, как бы созвучно с остальными оно ни было. Неповторимое сочетание свойств является тем, что отличает, обособляет одно от другого. Обособленность и индивидуальность нужно понимать в самом широком и утончённом смысле, а не только в бытовом.
#90560 26.02.10 00:48
Ziatz :
Что бы там ни думали, процитированные замечания Бэйли вполне справедливы и оправдываются практикой.


Практика - дело сугубо личное пока что. Дело не в правильности или неправильности Блаватской или Бейли.
Дело в другом, а именно - в существенной разницы смысла, вкладываемого в один термин Блаватской и Бейли. По ТД Атма - Луч Единого Света, Абсолюта, она не прогрессирует, не запоминает. А по Бейли - это индивидуализированный, т.е. обособленный, отличный от подобных ему других таких, центр сознания.
А уж кто из них прав, я не стану выяснять. Моя практика, увы, ещё очень далека от света Атмы.
#90562 26.02.10 00:58 (правка 26.02.10 01:01)
Игорь Л. пишет:
Это можно будет назвать Теософией?

Не обязательно. Если два источника кажутся нам противоречивыми, то можно привлечь для объективности третий, независимый источник - например, собственный ум. Если только он независим. Это один из вариантов конструктивного подхода к решению проблемы (на мой взгляд).

Игорь Л. пишет:
Ну не угодили Вам Махатмы - не беда, есть Общество Сознания Кришны.

Видите ли, мне достаточно легко понять Вашу точку зрения по поводу предполагаемого Вами искажения учения, изложенного в ТД, Алисой Бейли. Для этого мне просто нужно предположить, что некто изменил терминологию Бхагавадгиты. Но в этом случае всё гораздо спокойнее - существует несколько переводов Гиты, несколько комментариев к ней. И никто не впадает в разочарование, не объявляет оппонентов "псевдо", наоборот, очень даже интересно почитать разные комментарии и переводы. Каждый выбирает тот вариант, то толкование, которое ему ближе. Почему у теософов не так? Ну, не угодила Вам Бейли - ничего страшного, ведь есть Тайная Доктрина.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#90563 26.02.10 01:03
dusik_ie :
Есть в ТД и про огонь трения и электрический огонь и солнечный, в придачу (вечерком найду,


Найдите и убедитесь, что по ТД огонь трения и электрический огонь - одно и то же. Вибрация, в основе которой - Фохат - космическое электричество. А разные виды движения, якобы, присущие этим, якобы, разным огням, - исключительно творчество Бейли.
И про Центральное Духовное Солнце почитайте.
#90565 26.02.10 01:15
Виктория Ефремова :
Если два источника кажутся нам противоречивыми, то можно привлечь для объективности третий, независимый источник - например, собственный ум.


Т.е. до того, как прибегнуть к арбитру, мы не пользуемся своим умом?

Виктория Ефремова :
...Ну, не угодила Вам Бейли - ничего страшного, ведь есть Тайная Доктрина.


Да, собственно, я не имею ничего против Бейли, мало ли и других хороших людей, убедивших себя в контактах с Махатмами? Я лишь высказываю своё личное впечатление от её трактата. Не более того. Воевать ни с кем не собираюсь, но свою точку зрения на её счёт имею.
#90566 26.02.10 01:20 (правка 27.02.10 00:49)
Игорь Л. пишет:
В ТД говорится, что Атма не запоминает и не прогрессирует, а Бейли утверждает, что Атма - это индивидуализированный центр сознания

В "Ключе к теософии" (в толковом словаре) даётся такое определение:
"Атман ИЛИ Атма" (санскр.) Вселенский Дух, божественная Монада, так называемый "седьмой принцип" в эзотерической "семеричной классификации человека. Высшая Душа".

Т.е атма приравнивается к атману... А атман - индивидуализированный центр сознания...

АТМАН (санскр. - дыхание, душа, я-сам) - в древнеиндийском религиозном умозрении и исходящих из него учениях - понятие, обозначающее всепроникающее субъективное индивидуальное духовное начало, "Я"


АТМАН, одно из центральных понятий индийской философии и религии индуизма, индивидуальное (субъективное) духовное начало; начиная с упанишад и особенно в веданте утверждается тождество атмана с брахманом - космическим (объективным) духовным началом.
(Современный энциклопедический словарь)
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#90568 26.02.10 01:23
Игорь Л. пишет:
Т.е. до того, как прибегнуть к арбитру, мы не пользуемся своим умом?

Ну, такое создаётся впечатление, когда начинается парад цитат...
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#90579 26.02.10 11:49
Игорь Л. пишет:
Найдите и убедитесь, что по ТД огонь трения и электрический огонь - одно и то же.

Я нашел, вы наверное пропустили - пост #90543
Вы конечно же правы, что ВСЕ есть единая энергия - но это в абсолютном выражении, относительности же цели развития ума, Единое подразделено на множество в котором так легко запутаться, особенно если иметь склонность к поспешным выводам.

Игорь Л. пишет:
Чего ж тут непонятного? Индивидуальное - это то, что присуще какой-либо индивидуальности (будь то человек или иерархия), и что отличает её от другой индивидуальности.

Обособленность она же отделенность это зародыш помещенный внутри формы (не-преступи кольцо), которая обеспечивает ИНДИВИДУАЛЬНОЕ развитие этого самого зародыша, защищая его от внешних влияний. Но когда зародыш вырос в сущность, "не-преступи-кольцо" его формы становится препятствием или тюрмой, которую эта сущность должна разрушить, чтобы доказать свое право на существование в мире без ограничений, но когда он избавится от этой своей скорлупы, разве он потеряет свою индивидуальность? Разве, когда множество цветных лучей сочетаются в единый белый они теряют свой уникальный цвет? Если группа совместно медитирует, со способностью объединения сознания, то что - одно наиболее сильное сознание поглощает, подчиняет себе все остальные в группе?
ie
#90610 26.02.10 19:33 (правка 26.02.10 20:11)
dusik_ie :
Единое подразделено на множество в котором так легко запутаться, особенно если иметь склонность к поспешным выводам.


Давайте разбираться - кто запутался.
Почитайте ещё раз Вашу цитату в более полном виде, передающем смысл, а не просто констатирующем использование тех же терминов, что и у Блаватской.

ТД-2
Сказано в Комментарии:
Наша Земля и человек [суть] порождение трёх Огней.
Названия трёх этих огней отвечают в санскрите «электрическому огню», «солнечному огню» и «огню от трения». В связи с космическим и человеческим планами они представляют собой Дух, Душу и Тело, три великих Основных Группы с четырьмя дополняющими их подразделениями. Они варьируются соответственно школам и – в зависимости от случая – становятся либо упадхи и проводниками, либо их Ноуменами. В экзотерических повествованиях они олицетворяются «тремя сыновьями необыкновенного великолепия и сияния» Агни Абхимани, старшего сына Брахмы, Космического Логоса, и Свахи, одной из дочерей Дакши. Метафизически «огонь трения» означает союз шестого принципа, Буддхи, с пятым «принципом», Манасом, которые объединяются, или сливаются, и пятый частично поглощается Монадой, становясь её частью. В физическом же смысле он относится к «творческой искре», или зародышу, оплодотворяющему и зарождающему человеческое существо. Из-за проклятия великим мудрецом Васиштхой эти три огня, называемые Павака, Павамана и Шучи, обречены рождаться вновь и вновь. Это достаточно ясно.


Действительно - достаточно ясно было сказано Блаватской. Огонь, соединяющий Манас и Буддхи.
А теперь посмотрите, что умудрилась из этой ясности сотворить Бейли:

Трактат о космическом огне
I. Внутренний Огонь или Огонь Трения
Есть теплота внутренняя и теплота внешняя в каждом атоме, дыхание Отца (Духа) и дыхание (или теплота) Матери (материи)”— Т. Д., I, 112.


При этом ссылается на другую цитату из ТД. Но давайте прочитаем эту цитату более полно, а не в том усечённом виде, как любит приводить Бейли. Иначе - как можно понять смысл цитаты?
Итак:

ТД-1
Расширение и сокращение «Ткани» – т.е. мирового вещества, или атомов, – выражает здесь пульсирующее движение, ибо это ритмичное сокращение и расширение бесконечного и безбрежного Океана, того, что мы можем назвать ноуменом Материи, исходящего из Свабхават. Это движение и вызывает вселенскую пульсацию атомов. Но это не всё, что предполагается здесь. Это показывает, что древние были знакомы с тем, над чем ныне ломают голову многие учёные, особенно астрономы. Речь идёт о причине начального воспламенения материи, или мирового вещества, о парадоксе теплоты, возникающей при охлаждающем сжатии, и о прочих подобных космических загадках, ибо это однозначно указывает на знание древними подобных феноменов. В манускриптах Комментариев, к которым была допущена писательница, записано, что «в каждом атоме есть теплота внутренняя и внешняя», «Дыхание Отца ( [Духа) ] и Дыхание ( [или теплота) ] Матери ( [Материи) ]».


Т.е. здесь (в ТД) речь идёт совсем не о том аспекте Единого Огня, связующем Манас и Буддхи, который ТД называет "огнём трения", а об огне, являющимся "причиной начального воспламенения материи" - о Дыхании Отца - Космической Мыслеоснове и о нумене Материи - Мулапракрити.
Т.е. о высочайшем, непроявленном огне, являющимся причиной проявления. А огонь трения, соединяющий проявленные принципы Манас и Буддхи, принадлежит проявленному плану.

Но отчего Бейли всё смешивает в кучу? Не от того, ли, что, чтение ТД по ночам не способствовало глубокому усвоению смысла?
Получается, что Бейли повыдёргивала из контекста цитаты с определёнными терминами и "прикрепила" их к выдуманным ею Лицам Троицы. Зачем? Блаватская дала чёткое представление о метафизической Троице.

ТД-1
Чувствам и пониманию конечных существ ТО представляется Не-Существованием в том смысле, что является Единым Бытием, ибо в этом ВСЁМ сокрыта совечная ему и сосуществующая с ним эманация, или его внутреннее излучение, которое, периодически становясь Брахмой (двуполым Началом), развёртывается в проявленную Вселенную.


Вчитайтесь, убедитесь, насколько всё предельно ясно, понятно и красиво!

ТД-1
Дух (или Сознание) и Материю следует, тем не менее, рассматривать не как независимые реалии, но как два символа, или аспекта, Абсолюта, Парабрахмана, составляющих основу обусловленного Существования, субъективного либо объективного.
Если рассматривать эту метафизическую триаду как Корень, из которого исходит всё проявление, то Великое Дыхание принимает характер Докосмической Мыслеосновы. Это fons et origo Силы и всякого индивидуального Сознания, наделяющий руководящим интеллектом в грандиозной задаче космическо Эволюции. С другой стороны, Докосмическая Основа Субстанции (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, что лежит в основании всех объективных планов Природы.
Как Докосмическая Мыслеоснова есть корень каждого индивидуального сознания, так Докосмическая Субстанция является субстратом Материи в различных стадиях её дифференциации.
Отсюда очевидно, что противоположение двух этих аспектов Абсолюта необходимо для существования Проявленной Вселенной. Независимо от Космической Субстанции Космическая Мыслеоснова не могла бы проявиться в виде индивидуального сознания, так как развиться как «Я есмь Я» сознание может только через материальный проводник (упадхи), ибо по достижении известной сложности для средоточия Луча Космического Ума необходимо физическое основание. В свою очередь, отдельно от Космической Мыслеосновы Космическая Субстанция осталась бы пустой абстракцией и о возникновении Сознания не могло бы быть и речи.
Потому Проявленная Вселенная исполненна двойственности, которая составляет как бы самую суть её Проявленного Существования. Но как противоположные полюса Субъекта и Объекта, Духа и Материи, являются лишь аспектами Всеобъемлющего Единства, в котором они синтезированы, так и в Проявленной Вселенной имеется «то», что связывает Дух с Материей, Субъект с Объектом.


Единое Бытие - Абсолют и два его противоположных аспекта.
Три в Одном, Триединство Вот этот треугольник:

________________________Единое

_____________Движение_____________Субстанция



Источник проявленной вселенной и причина биполярности всего проявленного. Здесь и физика, и метафизика. Хотите - обеките это в математику. Уверен, так и будет, когда придёт время.


А что делает Бейли?

Трактат о космическом огне
Электрический Огонь или Дух.
1-е Лицо. Отец. Жизнь. Воля. Цель. Положительная энергия.

Солнечный Огонь или Душа.
2-е Лицо. Сын. Сознание. Любовь-мудрость. Уравновешенная энергия.

Огонь Трения или Тело, или Материя.
3-е Лицо. Святой Дух. Форма. Активный Разум. Отрицательная энергия.



Выводит свою троицу она из своих ссылок на ТД, которые, как мы уже видели выше не соответствуют рассматриваемым аспектам огня.

Трактат о космическом огне
ТРИ ОГНЯ
I. Внутренний Огонь или Огонь Трения
“Есть теплота внутренняя и теплота внешняя в каждом атоме, дыхание Отца (Духа) и дыхание (или теплота) Матери (материи)”.
— Т. Д., I, 112.

II. Огонь Ума или Солнечный Огонь
“Огонь знания зажигает всякое действие на плане иллюзии, поэтому те, кто стяжали его и освободились, называются “Огнями””.
— Т. Д, I, 114.

III. Огонь Духа или Электрический Огонь
“Подними свою голову, о Лану; видишь ли ты один или бессчетное число светов над собой, горящих в темном полночном небе?”
“Я ощущаю единое Пламя, о Гурудэва; я вижу бесчисленные нераздельные искры, светящиеся в нем”.
— Т. Д.. I. 145



Мы уже рассматривали одну цитату более полно. Обратимся к фрагменту из неё ещё раз:


ТД-2
Названия трёх этих огней отвечают в санскрите «электрическому огню», «солнечному огню» и «огню от трения». В связи с космическим и человеческим планами они представляют собой Дух, Душу и Тело, три великих Основных Группы с четырьмя дополняющими их подразделениями.


3+4=7

Ничего не напоминает?
Я уже приводил цитату:

ТД-1
Но существует два «Огня», и оккультные учения различают их. Первый, или чисто бесформенный и незримый, Огонь, сокрытый в Центральном Духовном Солнце, называется Троичным (метафизически); второй, Огонь Проявленного Космоса, Семеричен во всей Вселенной и в нашей Солнечной системе.


Вот эти самые - «электрический огонь», «солнечный огонь» и «огнь от трения» вместе со своими "четырьмя дополняющими их подразделениями" и составляют семиричный Огонь Проявленного Космоса.

А Бейли выводит из неё свою Троицу с Отцом и Святым Духом. Даже не заметив упоминания в ТД Троичного (метафизически) Огня, скрытого в Центральном Духовном Солнце - чисто "бесформенный и незримый" (!).

А Бейли наделяет свои огни, соответствующие Лицам Троицы, разными видами движения. "Божественное Пламя", например, она наделила поступательным движением.

Кто-нибудь понимает то, что поведала Бейли? Может быть, пытались вразумительно письменно изложить это? Или последовали совету Бейли - медитировать над её текстами, чтобы они стали "понятными", другими словами, просто занимались самовнушением, что мне, мол, всё понятно?
#90612 26.02.10 19:49
dusik_ie :
Но когда зародыш вырос в сущность, "не-преступи-кольцо" его формы становится препятствием или тюрмой, которую эта сущность должна разрушить, чтобы доказать свое право на существование в мире без ограничений, но когда он избавится от этой своей скорлупы, разве он потеряет свою индивидуальность?


Индивидуальность-обособленность сохраняется в любом самом арупанаивысочайшедуховном "теле"-проводнике-вибрации. Только степень обособленности утончается. В физическом она - наибольшая, в буддхическом - наименьшая, но всё же есть. До тех пор, пока сохраняется существование Индивидуальности, пусть в самом высшем из миров, даже высочайшая степень созвучности с другими индивидуальностями не означает абсолютно полного слияния с ними и утраты проявления своей индивидуальности, т.е. обособленности.

dusik_ie :
Разве, когда множество цветных лучей сочетаются в единый белый они теряют свой уникальный цвет? Если группа совместно медитирует, со способностью объединения сознания, то что - одно наиболее сильное сознание поглощает, подчиняет себе все остальные в группе?



А это Вы уже привели аналогию того, как Индивидуальности сливаются в Единое Бытие, с вступлением в эту сферу индивидуальности полностью растворяются, но не уничтожаются, ибо (как индивидуальности) они существуют лишь потенциальность, латентно. Нет никакого проявления индивидуальности, но сохраняется потенциальность - способность вновь проявиться как луч-индивидуальность в новой манвантаре, если хотите.

Индивидуальное - противоположность Единому, Общему.

Вот ведь до чего доводят медитации над Бейливскими текстами! А Блаватская это объясняет просто и понятно.
#90616 26.02.10 20:07
Виктория Ефремова :
В "Ключе к теософии" (в толковом словаре) даётся такое определение: "Атман ИЛИ Атма" (санскр.) Вселенский Дух, божественная Монада, так называемый "седьмой принцип" в эзотерической "семеричной классификации человека. Высшая Душа".


Это - Блаватская.
А дальше -
Виктория Ефремова :
Т.е атма приравнивается к атману... А атман - индивидуализированный центр сознания...


это уже Ваши домыслы, вернее - Бейли.

Как Атма (мне больше нравится Атман, обычно употребляю этот термин в таком виде), как Атман может быть индивидуализированным центром сознания, если он не прогрессирует, не эволюционирует, не запоминает (см. цитаты из ТД выше)? Индивидуальное сознания эволюционирует, нарастает за счёт ассимиляции энергий высшего Манаса, который в свою очередь, черпает из кама-манаса. Это - тоже в том же "Ключе..." описано.


Виктория Ефремова :
АТМАН (санскр. - дыхание, душа, я-сам) - в древнеиндийском религиозном умозрении и исходящих из него учениях - понятие, обозначающее всепроникающее субъективное индивидуальное духовное начало, "Я"


Я бы не советовал Вам изучать эзотерику по энциклопедическим словарям, тем более - современным, но это - Ваше дело.
На счёт этого определения. Я помню, что в Бхагавад-Гите и Упанишадах об Атмане говорится как о высшем "Я". Но, во-первых, мы говорим об эзотерической философии, а не о Писаниях экзотерических религий. Во-вторых, даже в Бхагавад-Гите и Упанишадах нигде не сказано, что Атман - это индивидуализированный центр сознания. Я Вам без особого труда могу напостить здесь кучу цитат из Упанишад, Б-Г и Пуран, где про это высшее "Я" говорится как о всей Вселенной, но никак о чём-то индивидуальном. Это "Я" одинаково присутствует в собаках, кошках и т.д. Где же здесь индивидуальное?

Перечитайте запощённые тут мной выше определения Атмы из ТД. Вот ещё:

ТД«Я различаю единое Пламя, о Гурудэва, и вижу бесчисленные неотделённые искры, блистающие в нём».
«Ты хорошо сказал. Теперь же посмотри вокруг и в самого себя. Ощущаешь ли ты Свет, что горит в тебе, хотя немного отличным от света, горящего в твоих братьях-людях?»
«Он ничем не отличается от них, хотя узник пребывает в оковах Кармы и его внешние одеяния обманывают невежд, побуждая их говорить: “Твоя Душа и Моя Душа”».


Где здесь об индивидуальном?
Бейли вот приводила эту цитату в своих конструкциях Троицы, но, как всегда, в весьма усечённом виде, может, поэтому и не уловила нюансов, или просто устала после дневных трудов.
#90617 26.02.10 20:08
Виктория Ефремова :
Игорь Л. пишет:
Т.е. до того, как прибегнуть к арбитру, мы не пользуемся своим умом?

Ну, такое создаётся впечатление, когда начинается парад цитат...



Тогда включайте срочно ум! И держите его невыключенным по возможности.
#90645 26.02.10 21:58
Атман в индийской философии — это действительно индивидуальный центр, и именно поэтому буддисты говорят, что атмана нет, а ведантисты — что он тождественен Брахману. Но всё же термин такой есть, и он обозначает нечто определённое. Если всё — Брахман, так что, тогда нужно упразднить термины, соответствующие атомам, телам и т.п., или считать, что поскольку они — Брахман, они не эволюционируют и не изменяются?
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#90665 26.02.10 23:53 (правка 27.02.10 17:57)
Игорь Л. пишет:
это уже Ваши домыслы, вернее - Бейли.

Почему мои домыслы-то? Это в "Ключе к теософии" дано определение : "Атман или Атма..." Если у Блаватской сказано "ИЛИ", то разве это не надо воспринимать как приравнивание одного к другому?
Игорь Л. пишет:
как Атман может быть индивидуализированным центром сознания, если он не прогрессирует, не эволюционирует, не запоминает (см. цитаты из ТД выше)?
Значит, может быть. Вот смотрите:

На предыдущей странице Вы приводите цитату из ТД:

Игорь Л. пишет:
Цитата:
ТД-1
"Атма ни прогрессирует, ни забывает, ни запоминает. Она не относится к этому плану. Она – лишь Луч вечного Света, который освещает тьму материи и светит сквозь неё, – когда материя желает того."

Сказано, что атма- "лишь Луч вечного Света", но ведь не сказано, что она и есть сам Свет. Разве Луч не является чем-то индивидуализированным по сравнению с целым - Светом? Дальше Вы упрекаете Бейли в том, что она считает атму индивидуализированным центром сознания. На мой взгляд, Вы не логично рассуждаете.

Игорь Л. пишет:
Я бы не советовал Вам изучать эзотерику по энциклопедическим словарям, тем более - современным, но это - Ваше дело.

Да Вы не беспокойтесь, я к словарям обращаюсь только в том случае, если мне нужно найти чёткое определение термина (в данном случае - для Вас). И, уверяю Вас, в современных словарях всё не так плохо.
Игорь Л. пишет:
Но, во-первых, мы говорим об эзотерической философии,

Боюсь, что мы себе льстим, воображая, что имеем доступ к эзотерической информации. Блаватская сама говорила, что ничего, по-настоящему эзотерического, в печатном виде не выдаётся. Цитату могу поискать, её и Татьяна приводила.

Ziatz пишет:
Если всё — Брахман, так что, тогда нужно упразднить термины, соответствующие атомам, телам и т.п., или считать, что поскольку они — Брахман, они не эволюционируют и не изменяются?

Не надо термины упразднять. Пусть себе будут, интересно же в них разобраться. Только получается, что атма - луч, индивидуализированный центр сознания, но при этом не прогрессирует... И что Бейли в этом не противоречит ТД. А я так понимала, что это именно Брахман неизменен. Но это уже другая тема.


Игорь Л. пишет:
Атма (мне больше нравится Атман, обычно употребляю этот термин в таком виде),

Ещё остаётся предположить, что атма и атман - это не одинаковые понятия, как можно подумать, прочитав определение со словом "или" в "Ключе к теософии". И в их употреблении недостаточно руководствоваться просто тем, что одно из слов нам больше нравится. Я склоняюсь к этому предположению - о неодинаковом слысле этих терминов.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.