Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#91156 02.03.10 18:17
Татьяна пишет:
Бэйли ясно и понятно сказала, что она - СТАРШАЯ УЧЕНИЦА Махатмы К.Х.

Интересно, где она такое сказала - это по меньшей мере бестактно, заведомо позиционировать себя выше своих читателей. Я такого нигде не видел - может ссылочку укажете. Потом - причем здесь К.Х. если она писала через "Тибетца", которому приписали потом конкретное имя любители авторитетов для придания себе же, этой самой авторитетности, что по простому, выглядит как игра амбиций и к конкретной теософии (или около-теософии, если хотите) отношения не имеет.
ie
#91157 02.03.10 18:37
Татьяна пишет:
Небесный Человек, принимая плотный физический проводник в какой-либо цепи, также ограничен и неспособен полностью выразить через глобус всю красоту своей Жизни и великолепие своего проявляющегося Сознания…»

Давайте вникнем в суть (и вообще, действительно лучше сопоставлять представления по конкретной информации, книгам, чем шуршать по биографиям, особенно изданным после смерти).
Разве очевидная солнечная система или вообще, галактика или более - не есть физическое плотное тело? А собственно физическая планета или планетарная цепь сотканная из материи от физического до ментального планов, что (по Бейли) составляют низшие три подплана Космического физического плана, это разве не есть плотное тело?
Или вы, почему то решили, что мы, псевдо-теософы (с ваших слов) понимаем, что небесный человек имеет типа тело, как и мы только поширшее да подлиннее?
Весьма обидно, что вы опускаете нас с нашими представлениями, буквально ниже плинтуса.
ie
#91166 02.03.10 19:28
> Все, что СОЗДАНО - будет разрушено.
> Но, это не относится к верхней триаде.
> Она не разрушается, точно так же, как и не строится.
> Она поглощается и выявляется, но про этот процесс совершенно нельзя разрушением или.. как там у Бэйли?... - сжиганием!
Это ж надо додуматься до такого!

Где у Бэйли сказано, что разрушается триада? Разрушается каузальное тело. Отождествлять триаду и каузальное тело — грубое невежество. Вы, если хотите, можете в нём оставаться. Этого никто не может вам запретить. Но это всё равно, что путать тело и душу. В цитате из словаря каузальное тело отождествляется с манасом. Это верно, но только в отношении плана. Есть принцип манас, а есть тело, образованное на ментальном плане. Это не одно и тоже. К тому же в словаре достаточно терминологических неточностей. К тому же манас — ещё не вся триада. А там сказано: "Человеческое Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас". По классификации Синнетта (более верной, потому что он лучше чувствовал английский язык), это не высшее, а "человеческое я" (среднее я, если угодно).

> Разница – всего в одну букву, а смысл совершенно меняется.
> Не потому ли Блаватская говорила о том, что терминологию нельзя менять?

Нужно менять, потому что это уже привело к путанице. Весь мир (исключая пренебрежимо малую горстку последователей Блаватской и Бэйли) понимает слово "эго" и все производные от него (независимо от количества букв) как нечто, связанное с эгоизмом. (И деятельность Бэйли тут не причём, она лишь повторила ошибку Блаватской, называя триаду, действующую в каузальном теле, "эго").
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#91170 02.03.10 20:00 (правка 02.03.10 20:17)
Ку Аль:
-- Идеи в "Тайной Доктрине" изложены очень неудачно. Слишком запутанно и туманно.

Татьяна:
Не для всех!
Для Алисы и Вас - неясно, для ветхотеософов - ясно и понятно.

-- Ни я, ни Алиса Бейли не сказали, что не поняли написанного. Речь идет о том, что «ТД» написана очень неудачно.

ЦИТАТА (А.Бейли. Незаконченная автобиография):
Я как раз познакомилась с её великой книгой “Тайная Доктрина”. Она меня заинтриговала, но привела в полное замешательство. Я не могла уловить ни начала, ни конца. Это трудная книга для начинающих, потому что она плохо составлена и в ней отсутствует последовательность. Е.П.Б. начинает с одной темы, перескакивает на другую, берётся за третью, и — в конце концов, через шестьдесят-семьдесят страниц — вы обнаруживаете, что она возвращается к своей первоначальной теме.
Клод Фоллс Райт, бывший личным секретарём Е.П.Б., рассказывал мне, что при написании этой монументальной работы (ибо таковой она и является) Е.П.Б. обычно исписывала страницу за страницей, никогда не нумеруя их, а просто бросая рядом с собой на пол. По окончании рабочего дня г-н Райт и другие помощники собирали листы и пытались привести их в какое-то подобие порядка; он сказал: это чудо, что книга получилась более-менее понятной. Опубликование её было крупным мировым событием, содержащиеся в ней учения революционизировали человеческое мышление, как бы мало люди это ни сознавали.

Книга Е.П.Б. “Тайная Доктрина” сегодня во многих отношениях устарела, и её подход к Вневременной Мудрости мало или вообще не привлекает современное поколение. Но те из нас, кто действительно изучили её и достигли некоторого понимания её внутреннего значения, обладают базовым пониманием истины, которое, по-видимому, не даёт никакая другая книга.


Хххххххххххххх
Татьяна:
Бэйли сама сказала, вполне ясно и понятно, что все, что она знает о теософии – она узнала от УЧЕНИКОВ БЛАВАТСКОЙ.

-- Через учеников Блаватской она получила первое знакомство с ветхо-теософским эгрегором, с их идеями. Но вы же не будете отрицать тот факт, что она помимо общения с ученицами ЕПБ и САМОСТОЯТЕЛЬНО ИЗУЧАЛА «Тайную Доктрину». Великие Учителя никогда не учат сами тому, что можно прочитать в книгах. ЗАЧЕМ? А для чтения А.Бейли сумела находить возможности даже в не очень благоприятных условиях. Что является показателем высокого уровня развития.

ЦИТАТА (А.Бейли. Незаконченная автобиография):
К 7 часам мы возвращались домой ужинать, затем я укладывала всех трёх спать. А сама, замочив бельё или замесив тесто, забиралась в постель и неотрывно до полуночи читала.
Я по своему темпераменту отношусь к тем, кому не требуется долго спать.
По сей день я обычно встаю в 4:30 и (после завтрака) пишу и работаю до семи. Таков мой жизненный ритм, — в нём, видимо, одно из объяснений того, почему я смогла сделать так много.
Мне хотелось знать так много, но для этого приходилось изыскивать время, не пренебрегая детьми. О детях я никогда не забывала, 136] и это требовало планирования, изворотливости, дисциплины. Я научилась гладить, держа перед собой книгу, и по сей день умею читать и гладить одновременно, не портя белья. Я привыкла чистить картофель, читая и не раня пальцев, способна лущить фасоль и бобы с книгой перед глазами. Я всегда читаю, когда шью или штопаю. Это мне удаётся просто потому, что я так хочу, и многие женщины могут научиться делать то же самое, если постараются. Беда в том, что многие из нас недостаточно стараются. Кроме того, я читаю очень быстро, схватывая целые абзацы и страницы, пока другие успевают прочесть предложение. Я забыла техническое наименование этой способности. Многие люди умеют так делать, и ещё больше людей могли бы этому научиться, если бы приложили усилия.


-- «Тайную Доктрину» А.Б. ценила очень высоко.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ЦИТАТЫ:
Ни одна из моих книг не могла бы появиться, если бы я 215] не изучила очень тщательно “Тайную Доктрину”.

Я считаю затраченные на её изучение часы самыми ценными часами в своей жизни; вся моя работа в оккультизме стала возможной благодаря заложенным ею фундаменту и знаниям.

Многие личные ученики Е.П.Б. мне помогали, ревностно добиваясь от меня понимания того, что значило для человеческого мышления опубликование “Тайной Доктрины”. Меня часто забавляют ортодоксальные теософы, не одобряющие моего изложения теософских истин. Немногие из тех, кто выражает неодобрение, если такие вообще есть, удостоились привилегии учиться неделями и месяцами у личных учеников Е.П.Б., и я совершенно уверена, что благодаря этим старым ученикам я лучше, чем ортодоксы, уяснила, что предназначалось передать через “Тайную Доктрину”. Почему бы и нет? Меня хорошо учили, и я за это благодарна.

Я тем временем начала вести класс по изучению Тайной Доктрины и сняла комнату на Мэдисон Авеню, где можно было вести 190] занятия и назначать встречи с людьми. Класс начал работать в 1921 году и очень хорошо посещался. Регулярно приходили люди из различных теософских обществ и оккультных групп. Г-н Ричард Пратер, старый коллега У.К.Джаджа и ученик Е.П.Блаватской, пришёл однажды ко мне в класс, а на следующей неделе привёл ко мне весь свой класс по изучению Тайной Доктрины.
Я упоминаю об этом обстоятельстве для тех, кто принадлежит к Объединённой Ложе Теософов, и для тех, кто заявляет, что истинная теософская преемственность идёт от Е.П.Б. через У.К.Джаджа. Всей теософии, которую я знаю, меня научили личные друзья и ученики Е.П.Б., и г-н Пратер это признал. Позднее он вручил мне полученные от Е.П.Б. инструкции для эзотерической секции. Они сходны с теми, которые я видела в Э.С., но были даны мне без всяких условий, и я была вольна использовать их по своему усмотрению, что и делала. После того, как он умер — много лет назад, — его теософская библиотека перешла в наши руки, включая все старые номера “Люцифера” и все старые издания теософского журнала, плюс прочие эзотерические бумаги, которые он получил от Е.П.Б.

Позиция же тогдашних теософских лидеров и рядовых членов всегда удивляла меня. Они никогда не одобряли того, что я преподавала, хотя это учение исходит непосредственно от учеников, которых обучала лично Е.П.Б., и имеет больше шансов быть правильным, чем то, что исходит от людей, не знавших её. Я упоминаю об этом потому, что в интересах работы хотела бы, чтобы её истоки были признаны.



-- Строчки о том, что всей теософии ее научили личные друзья и ученики имеют совсем не те акценты, которые придали им вы! Ударение в этой фразе надо делать не на то, что она получила знания ТОЛЬКО ОТ НИХ, а на том, что эти знания помогали ей понять ТЕ, КТО НАПРЯМУЮ ПОЛУЧИЛ ИХ ОТ ЕПБ !
Видите как вы ИЗВРАЩАЕТЕ СМЫСЛ ЦИТАТЫ, давая ее без контекста.

Ххххххххххх

Татьяна:
Во-вторых, зачем, спрашивается, Бэйли надо было учиться теософии у «учеников Блаватской», если она была ученицей Махатмы?

-- Махатмы даже со своими самыми близкими учениками не торопятся установить прямой контакт. ЗАЧЕМ? Прежде они дают возможность познакомиться с тем, ЧТО УЖЕ ИМЕЕТСЯ в распоряжении человечества. И с ИСКАЖЕНИЯМИ, которые возникают уже через несколько десятилетий после выдачи последнего УЧЕНИЯ.
Но заметьте, в 1915 году А.Б. начала знакомиться с теософскими идеями. А в 1919 Учитель Джуль Кул вступил с ней в непосредственный контакт и в течении 30 лет обучал НАПРЯМУЮ, без тех старых леди, от которых по вашему А.Б. всему научилась. То есть с ними она общалась всего несколько лет.

ххххххххххххххх

Ку Аль пишет:
Алиса Бейли исправила то, что не удалось Е.П.Блаватской.

Татьяна:
Она не исправила, а написала то, что принято называть компиляцией. В данном случае получилась компиляция на темы "ТД".

-- Вы ошибаетесь. Она ничего не компилировала, а ДОПОЛНИЛА И РАСШИРИЛА то, что было выдано ранее.

ЦИТАТА (А.Бейли. Незаконченная автобиография):
Я выдаю учение в том виде, в каком оно приходит ко мне от Тибетца, и именно Он несёт за него ответственность. Как Учитель Мудрости, Он знает то, чего не знаю я, и имеет доступ к записям и истинам, скрытым от меня. Допущение, будто я знаю всё, что даётся в Его книгах, неверно. Как тренированный ученик я, возможно, знаю больше среднего читателя, но не обладаю тем знанием, которое есть у Тибетца. Последний располагает огромным знанием, и я тихо смеюсь, когда слышу, как некоторые враждебно настроенные теософы (я могла бы назвать имена, но не буду) описывают меня как “своеобразную леди, которая припала ухом к замочной скважине Шамбалы”. Я ещё нескоро заслужу право “вступить туда, где Воля Бога известна”, и когда это сделаю, мне не понадобится никакая замочная скважина.


-- Кстати она никогда не была медиумом.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ЦИТАТЫ:
В начале работы для Тибетца мне приходилось писать в строго определённые часы, и Его диктовка была чёткой, точной и конкретной. Текст давался слово за словом; таким образом, я могла бы поклясться, что слышу голос. Следовательно, можно утверждать, что я начала с техники яснослышания, но очень скоро — по мере того, как наши умы становились созвучны — обнаружила, что в ней нет необходимости и что, если я достаточно сконцентрирована и моё внимание адекватно сфокусировано, я могу регистрировать и записывать мысли Тибетца (Его тщательно формулируемые и выражаемые идеи) по мере того, как Он направляет их в мой ум. Это требует достижения и сохранения интенсивного, фокусированного внимания и напоминает способность удерживать достигнутую степень духовного внимания на наивысшем уровне, которую может демонстрировать продвинутый человек, занимающийся медитацией. Это может утомлять на ранних стадиях, когда, по-видимому, чересчур усердно стараешься, но позднее это не требует усилий и в результате появляется ясность мысли и стимуляция, которая оказывает несомненно хороший физический эффект.
Сегодня, в результате двадцатисемилетней работы с Тибетцем, я могу вступать в телепатическую связь с Ним без малейшего труда. Я могу постоянно сохранять и сохраняю собственную 168] ментальную целостность и всегда могу спорить с Ним, если мне иногда кажется, что — как житель Запада — я могу лучше видеть, под каким углом зрения изложить материал. Когда у нас возникает спор по какому-либо поводу, я неизменно записываю так, как хочет Он, хотя Он обычно соглашается скорректировать Своё изложение после обсуждения со мной. Если же Он не меняет Своей формулировки и точки зрения, я никак не изменяю того, что Он сказал.
ДОБРАЯ ВОЛЯ ОБЪЕДИНИТ ВЕСЬ МИР !
http://kualspb.forum24.ru/
#91172 02.03.10 20:20 (правка 02.03.10 20:33)
Ziatz :
> Вы полагаете, что у Вас это получится лучше, чем у Шанкарачарьи?

Тот Шанкарачарья, тексты которого известны, — не тот Шанкарачарья, о котором говорится в "Тайной доктрине". Жил уже в первые века нашей эры.


А откуда Вы знаете, какого Шанкарачарью я имел в виду?
Я говорил о том, кому приписывают авторство некоторых Упанишад, давших разъяснение символизму Вед, написанных символическим языком, чтобы избежать грубого антропоморфизма и, как следствие, профанации философии.

Ziatz :
> Мировой Разум в процессе эволюции миров во время Махаманвантары, устремлён к самопознанию.

С этим никто не спорит. Но слово "атмаджняна" я привёл именно как пример слова, а не как часть какой-то доктрины. Здесь "атма" имеет возвратный смысл, подобно русскому "само".


Но почему Вы это слово связываете с индивидуальным сознанием человека? Существует лишь некоторая аналогия, допускаемая оккультной гипотезой, но это никак не означает наличие у Атмана индивидуального самосознания человека "Я есмь".
Вот ещё пример самопознания Бога, не являющегося "индивидуализированным центром сознания":

Божественный Пимандр Гермеса Меркурия Трисмегиста”,
Лондон, 1650 год, перевод с арабского и греческого д-ра Эверарда.

"Свят Бог, который решил, что будет Он познан, и познан Самим Собой, кому Он открыл Себя."
#91174 02.03.10 20:30
Ziatz :
Отождествлять триаду и каузальное тело — грубое невежество.


Ну Вы даёте!

Блаватская "Ключ к Теософии"
...поскольку Атман - это универсальное ВСЁ, и становится ВЫСШИМ "Я" человека только в соединении с Буддхи, своим проводником, который связывает ЕГО с индивидуальностью (или божественным человеком). И поскольку именно Буддхи-Манас, который называется причинным телом (объединённые 5-й и 6-й Принципы) и который есть Сознание, соединяет ЕГО с каждой личностью, которую ОН населяет на Земле.
#91176 02.03.10 20:51
Прочитала "Незаконченную автобиографию" А.Бейли.
Славная она была женщина.
Это ей -
#91186 02.03.10 22:36
Я говорил о Шанкарачарье, напписавшем комментарии к Бхагавад-гите. Что касается авторства Упанишад, оно вроде бы неизвестно.
Термин "самопознание", естественно, может быть приложен и к Богу, но абсурдно говорить, что он может быть приложим только к Богу. Слово достаточно универсально и приложимо к любой мыслящей единице. Напр. В. Рахула в книге "Чему учил Будда" трактует атман как "душа, самость, я". Это точка зрения, которой, насколько я знаю, придерживаются все южные буддисты. О несуществовании атмана говорят и северные буддисты. Для них абсурдно было бы говорить так, если бы под атманом имелась в виду некая мировая душа, вроде алайи, которую они признают.
Что касается цитаты из Блаватской, то я говорил о триаде, а не дуаде (буддхи-манас триадой быть не может), а во-вторых там буддхи-манас назван сначала телом, а потом сознанием, что конечно же несуразица.
В любом случае я доказал, что утверждение Татьяны, что Бэйли говорила о разрушении триады — ложно.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#91191 02.03.10 23:26
В конечном итоге, вопрос стоит не о Бейли, Рерихах и пр. А о нас, конкретных "пользователях" можем ли МЫ считать себя теософами, что - другими словами, означает, возможно ли, в пинципе, тесное сотрудничество и взаемодействие, между таковыми?
Причем, я говорю не об компромисах и вынужденной терпимости, но если умы "вибрируют в унисон" - это большая сила!

Так вот, очень просматривается такая тенденция (по крайней мере, мне так показалось) и вы Татьяна и вы Игорь, по прочтении каких-то книг Бейли, и сформулировав в своих умах соответственное представление, считаете, почему-то, что это единственно возможное представление, и соответственно, полагаете что и мы так думаем. Т.е. на самом деле вы воюете не с нами а с нашими фантомами, в которые вы вложили свои собственные выводы - вот в чем проблема, мне кажется.
Т.к. я таки буду отсутствовать надолго, но обязательно по прошествии - выложу свою "модель сложившихся представлений", и в таком случае, критика, для меня была бы крайне полезной, все мы не лишены недостатков - но структура "плюсов/минусов" у каждого разная и коллективно легче достигать приемлемых представлений.
ie
#91192 03.03.10 00:40 (правка 03.03.10 01:08)
dusik_ie :
Татьяна пишет:
Бэйли ясно и понятно сказала, что она - СТАРШАЯ УЧЕНИЦА Махатмы К.Х.

Интересно, где она такое сказала - это по меньшей мере бестактно, заведомо позиционировать себя выше своих читателей. Я такого нигде не видел - может ссылочку укажете. Потом - причем здесь К.Х. если она писала через "Тибетца", которому приписали потом конкретное имя любители авторитетов для придания себе же, этой самой авторитетности, что по простому, выглядит как игра амбиций и к конкретной теософии (или около-теософии, если хотите) отношения не имеет.


-- Видимо Татьяна ссылается на следующие строчки:

ЦИТАТА (А.Бейли. Незаконченная автобиография):
Я узнала, что моим гостем был Учитель К.Х., Учитель Кут Хуми. Он очень близок к Христу, действует в сфере наставничества и является выдающимся представителем любви-мудрости, полным выражением которых является Христос. Реальная ценность моего переживания не в том, что я, девушка по имени Алиса Ла Троуб-Бейтман, имела беседу с Учителем, а в том, что, не зная абсолютно ничего о существовании Учителей, познакомилась с одним из Них, и Он со мной разговаривал. Ценность заключается и в том факте, что всё, что Он мне сказал, было правдой (после того как я приложила упорные старания, чтобы удовлетворить требованиям), и в том, что Он оказался не Учителем Иисусом, как я естественно предполагала, а Учителем, о Котором я едва ли могла слышать и Который был совершенно мне неизвестен. Как бы то ни было, Учитель К.Х. является моим Учителем, любимым и реальным. Я работаю для Него постоянно с пятнадцатилетнего возраста и являюсь ныне одним из старших учеников в Его группе, или — как она эзотерически называется — в Его Ашраме.

Когда я получила возможность для беседы с К.Х., мы всё обсудили. Он заверил меня, что мне не грозит никакая опасность, ни физическая, ни ментальная, и что у меня есть возможность сделать действительно ценную часть работы. Он сказал, что это Он Сам предложил, чтобы я помогала Тибетцу; что Он не переводит меня в ашрам (или духовную группу) Тибетца, а хочет, чтобы я по-прежнему работала в Его ашраме. В итоге я согласилась с желанием К.Х. и сказала Тибетцу, что буду работать с Ним. Я исключительно Его стенограф и секретарь, а не член Его группы. Он никогда не вмешивался в мою личную работу или тренинг. Весной 1920 года я вступила в очень счастливую пору сотрудничества с Ним, одновременно работая, как старший ученик, в ашраме своего собственного Учителя.
С тех пор я написала много книг для Тибетца. Вскоре после окончания первых нескольких глав “Посвящения Человеческого и Солнечного” я показала рукопись Б.П.Вадии. Он пришёл в сильное возбуждение и объявил, что опубликует всё, “исходящее из этого источника”, и напечатал первые главы в журнале “Теософист”, издающемся в Адьяре. После чего проявились обычная теософская зависть и реакционность, и больше ничего не печаталось.


-- Дело в том, что именно Махатма Кут Хуми был учителем Алисы Бейли, а не Тибетец. Но вы с Татьяной видимо совершенно не знакомы с тем значением термина СТАРШИЙ УЧЕНИК , которое подразумевается в данном случае. Он означает вовсе не наиболее продвинутого из учеников Чохана К.Х. , имеющего 6 ПОСВЯЩЕНИЕ. Им является как раз Учитель Джуль Кул, имеющий 5 ПОСВЯЩЕНИЕ, а не Алиса Бейли.
Страшим учеником обычно называют того, кто уже прошел Путь Испытания и принял (или готовится принять) 3 ПОСВЯЩЕНИЕ, которое с точки зрения Иерархии Света считается ПЕРВЫМ ИСТИННЫМ ПОСВЯЩЕНИЕМ. Страшим ученикам обычно поручают руководство неофитами. Как старшая ученица Чохана К.Х. , Алиса Бейли создала Школу Арканов, к которой Учитель Джуль Кул (Тибетец) не имел никакого отношения.
Кстати Ледбитер видимо позаимствовал информацию о Семи Учителях у Алисы Бейли, хотя и не признался в плагиате.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ЦИТАТЫ:
Школа неуклонно росла, и у меня появилось ощущение уверенности и осознания, что я нашла работу, о которой говорил мне К.Х. в 1895 году. Доктрины о перевоплощении и о Законе Причины и Следствия разрешили проблемы моего вопрошающего ума. Иерархия была мне известна. У меня было право вступать, когда нужно, в контакт с К.Х., так как мне уже можно было доверять в том отношении, что я не буду обременять своими личностными делами Его Ашрам; я стала приносить больше пользы Его Ашраму и, следовательно, миру.


-- Вот одна из цитат, где упоминается данный термин.

ЦИТАТА ( Алиса Бейли «Ученичество в Новом Веке»):
Здесь можно указать на один интересный факт. В тот момент, когда посвященный-чела интенсифицировал свою вибрацию так, что она становится тождественной вибрации Учителя, и может удерживать эту скорость вибрации в качестве своего нормального излучающего качества, тогда он сам становится Учителем. В каждом Ашраме всегда есть ученик, который готовится к тому, чтобы в конечном итоге занять место Учителя, тем самым освобождая Его для более высокой и важной работы. Как вы знаете, я был старшим учеником Учителя К.Х. и, став Учителем, освободил Его для более высокой работы, а мое место в Его группе было занято другим учеником на Втором Луче; необходимы два ученика для того, чтобы осуществить полное освобождение Учителя от всякой ашрамной работы, и я был первым из двух избранных для этого. Второй пока еще не достиг необходимого уровня. Когда происходит такой процесс отождествления, становится возможным продвижение каждого члена всего Ашрама, хотя это случается и нечасто.
ДОБРАЯ ВОЛЯ ОБЪЕДИНИТ ВЕСЬ МИР !
http://kualspb.forum24.ru/
#91194 03.03.10 02:13 (правка 03.03.10 02:18)
Прошу прощения, что пишу несколько не по теме. Но мне было не столько интересно доказать, что А.Бейли права, когда говорит об атмане (или она употребляет слово «атма»?), как о индивидуализироанном центре сознания, сколько интересно было сравнить терминологию и выяснить, откуда и почему у Блаватской появилась «атма», и как «атма» Блаватской соотносится с атманом индуизма.

В «Толковом словаре» Б.Л. Смирнова к книгам Бхагавадгита, Анугита и Санатсуджатапарван
даны такие определения:

«АТМАН – возвратное местоимение «себя». Абсолютный субъект, безусловное «Я» как основное понятие индийской философии, выработанное Упанишадами. В зависимости от школы несколько модифицировалось содержание этого термина, но основное его значение сохранялось во всех традиционных школах Индии.»

«БРАХМО – точная транскрипция Брахман (ср.р.) Высший философский принцип традиционной философии Индии, внеположный проявленному миру, т.е. определяемый лишь отрицательно («не то»). Идея Брахмо сближается с идеей Нирваны, с одной стороны, и Атмана, абсолютного субъекта, - с другой. Основа учения о Брахмо положена Упанишадами и разработана с разных сторон философскими традиционными школами.»

Из этих определений следует, что идеи Брахмана и Атмана – различны. Это раз. И что содержание термина «атман» имеет некоторые различия, хоть и незначительные, в разных школах индуизма. Это два.

А вот у нас выдержки из «Ключа к теософии»:

«Мы включаем атму в число принципов человека лишь во избежание дополнительной путаницы. На самом же деле атма — не "человеческий", а мировой абсолютный принцип, носителем которого является буддхи, душа-дух. (с)».

Эти слова даны в виде поясняющей сноски. Очевидно, «атма» появилась с целью наглядно показать, как соотносятся человеческие и абсолютные принципы. Т.е. «атма» - термин, специально введённый для этого условного «человеческого» принципа.

«Ключ к теософии»:«И человеческий дух (индивидуальность, перевоплощающееся Духовное Я), и буддхи (духовная душа), являются предсуществующими. Но тогда как первое существует как конкретное существо, индивидуализация, душа существует как предсуществующее дыхание, несведущая часть разумного целого. Оба изначально образовались из Вечного Океана Света; (с)»

Отсюда вообще следует, что индивидуальность – предсуществует…

"Ключ у теософии":

«… мы применяем термин дух, если он используется лишь один, без всяких определений, только к атме.(с)»

«… атму, безличный божественный принцип, или бессмертный элемент в человеке, неотличимый от Мирового Духа(с)»

«… поскольку Атман — это универсальное ВСЁ, и становится Высшим Я человека лишь в соединении с буддхи, своим проводником, связывающим его с индивидуальностью (или божественным человеком). (с)»

«Первым будет Дух (в смысле абсолютного и потому неделимого Всего), или атма. Поскольку в философии он не может быть ни локализован, ни ограничен, будучи просто сущим в Вечности, и которого не может не быть даже в мельчайшей геометрической или математической точке Вселенной, состоящей из материи или субстанции, — его, по правде, вообще нельзя назвать "человеческим" принципом. Лучше всего его охарактеризовать метафизически, как принцип той точки пространства, которую человеческая монада и её проводник — человек — занимают в течение периода каждой жизни. И точка эта, как и сам человек, воображаемая, будучи на самом деле лишь иллюзией, майей; (с)»

По-моему, подчёркнутые слова из последней цитаты подтверждают, что атман – индивидуализированный центр сознания, и что Бейли всё правильно говорила.

Общий вывод из всего вышеперечисленного я сделала такой: целью Блаватской было создать как можно более наглядную схему, дающую возможность понять суть цепочки атма – атман – Абсолют. И через всю ТД проходит эта идея тождественности звеньев цепочки. Но сама по себе схема условна и максимально упрощена для наглядности. И, как это ни парадоксально, наверное, стремление упростить схему сделало её в итоге такой громоздкой. Отсюда и путаница в терминологии.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#91195 03.03.10 05:15 (правка 03.03.10 05:34)
dusik_ie пишет:
Интересно, где она такое сказала - это по меньшей мере бестактно, заведомо позиционировать себя выше своих читателей. Я такого нигде не видел - может ссылочку укажете.

Я уже цитировала, но, если пропустили, могу повторить.
Самое интересное в том, что говорит Алиса, так это то, что она познакомилась с учителем (ничего не зная об учителях вообще) в то время, как уже была старшей ученицей этого учителя .

«…30 июня 1895 года у меня было переживание, благодаря которому я никогда не забуду эту дату и навсегда сохраню её в памяти. Я месяцами пребывала в муках отроческих горестей. Жить не стоило. Не было ничего, кроме печали и тревог. Я не просила о появлении на свет, но я на нём оказалась. Мне было ровно пятнадцать. Никто меня не любил, и я знала, что у меня ужасный характер, и поэтому я не удивлялась, что жизнь так трудна. Впереди не предвиделось никакого будущего, кроме брака и нудного быта человека моей касты и положения. Я ненавидела всех (за исключением двух-трёх человек) и завидовала своей сестре, её уму и привлекательности…
…. Я разрывалась между красивыми ритуалами и узкими догмами…
…. Тогда-то — когда я находилась на пике скорби и в самой гуще своих сомнений и дилеммы — ко мне пришёл один из Учителей Мудрости...
…Во время этого случая и много лет спустя я не имела ни малейшего представления о том, Кто Он такой. Я онемела от испуга. Я узнала, что моим гостем был Учитель К.Х., Учитель Кут Хуми. Он очень близок к Христу, действует в сфере наставничества и является выдающимся представителем любви-мудрости, полным выражением которых является Христос. Реальная ценность моего переживания не в том, что я, девушка по имени Алиса Ла Троуб-Бейтман, имела беседу с Учителем, а в том, что, не зная абсолютно ничего о существовании Учителей, познакомилась с одним из Них, и Он со мной разговаривал. Ценность заключается и в том факте, что всё, что Он мне сказал, было правдой (после того как я приложила упорные старания, чтобы удовлетворить требованиям), и в том, что Он оказался не Учителем Иисусом, как я естественно предполагала, а Учителем, о Котором я едва ли могла слышать и Который был совершенно мне неизвестен. Как бы то ни было, Учитель К.Х. является моим Учителем, любимым и реальным. Я работаю для Него постоянно с пятнадцатилетнего возраста и являюсь ныне 38] одним из старших учеников в Его группе, или — как она эзотерически называется — в Его Ашраме….
Алиса А.Бейли «Неоконченная АВТОБИОГРАФИЯ»

dusik_ie пишет:
Давайте вникнем в суть (и вообще, действительно лучше сопоставлять представления по конкретной информации, книгам, чем шуршать по биографиям, особенно изданным после смерти).

Давайте вникнем в суть.
dusik_ie пишет:
Или вы, почему то решили, что мы, псевдо-теософы (с ваших слов) понимаем, что небесный человек имеет типа тело, как и мы только поширшее да подлиннее?
Весьма обидно, что вы опускаете нас с нашими представлениями, буквально ниже плинтуса.

Не обижайтесь, пожалуйста.
Речь совсем не о вас и не вас я называю псевдотеософами, а тех, кто объявили себя учениками Махатм и писали книги , выдавая их за продолжение учения «от Махатм».

Вы обратили внимание на слова Блаватской о том, что нельзя говорить о таких «божествах» (по отношению к смертным), как «Ветхий Деньми», «Санат Кумары», «Логос», «Небесный Человек», употребляя такое слово, как – «Он».

Так могут поступать только те, кто не понимают о чем они говорят.

Как можно сказать о «Ветхом Деньми» - Он?
Как можно сказать, что «ОН» «местопребывает» в центральной Азии?

dusik_ie пишет:
Разве очевидная солнечная система или вообще, галактика или более - не есть физическое плотное тело?

Бэйли говорит о Логосе (и других «божествах) как о человеке, который может думать, принимать решения и проходить посвящения.
Кстати, известно ли Вам, что означает слово «Логос» вообще?
И, что такое третий Логос (в частности)?
Уж если говорить о «физическом воплощении» Логоса, о «принятии им (Логосом) плотного физического проводника, то все человечество (коллективно) можно назвать ВОПЛОЩЕНИЕМ третьего Логоса («ТД»1.)

Так как же можно сказать про все человечество, называя его словом «ОН»?

А как можно сказать о «Ветхом Деньми» - Он?
«Ветхий Деньми» соответствут Браме и Адам Кадмон является его носителем.

«…Макропросопус (Великий Лик) становится теперь Микропросопусом (Малым Ликом); или, как говорят каббалисты: Ветхий Деньми, нисходя на Адама Кадмона, которым он пользуется, как Носителем для проявления, превращается в Тетраграмматона…»
ТД 1.
«… «Ади-Санат, переведенное, буквально, означает «Первый» или «Предвечный Древний», «наименование, которое отождествляет каббалистического «Ветхого Деньми» и «Святого Старца» (Сефира и Адам Кадмон) с Брамой-Творцом, также называемым Санат, среди его других имен и титулов…»
ТД 1.

А. Бэйли ссылается на Блаватскую, когда говорит в ссылке:
«…Шамбала – Священный Остров в пустыне Гоби. Тот центр в центральной Азии, где местопребывает Господь Мира, Ветхий днями.
Е.П.Б. говорит, что это “очень таинственное место по причине его будущего приближения” (Т. Д., II, 413).
А. Бэйли «Трактат о космическом огне»

Блаватская, хоть и говорила о Шамбале, но она никогда не сказала бы, что «Ветхий Деньми» «пребывает» в центральной Азии…
Такое могла сказать только Алиса, которая «слышала звон, но не поняла, где он»…

Прочтите и вдумайтесь в смысл сказанного:
«…Жезл Посвящения, известный как «Пылающий Алмаз», употребляемый Санатом Кумарой, Единым Посвятителем (в Библии он называется Ветхим днями). Этот Жезл сокрыт «на Востоке» и хранит в себе огонь, излучающий Религию Мудрости. Жезл был принесен Господом Мира, когда Он принял форму и появился на нашей планете восемнадцать миллионов лет назад. …»
А. Бэйли «Трактат о космическом огне»


Как может "Господь мира", "Брама-творец", "Ветхий Деньми", "Логос" и т.д. «принять форму» и появиться на нашей планете (тем более, - "местопребывать" в конкретном месте планеты)?
Если «телом» Брамы-творца, например, является вся проявленная Вселенная, то каким образом можно появиться в этом «теле» на отдельно взятой планете?
Вам не кажется это абсурдным?
У Бэйли довольно часто встречаются упоминания о воплощении данных "персонажей" именно на нашей планете.

Ziatz пишет:
Где у Бэйли сказано, что разрушается триада? Разрушается каузальное тело.

Совершенно верно!
У Бэйли сказано, что разрушается каузальное тело.
Именно поэтому я и спросила, - что такое КАУЗАЛЬНОЕ ТЕЛО?
Вы ответили, что это «…каузальное тело — термин не новый, а старый. Это лишь перевод термина карана-шарира, существовавшего за столетия до написания "Тайной доктрины"…»

Если каузальное тело и карана шарира – одно и то же, то… как может разрушиться Карана шарира?
Карана шарира и есть то, что никогда не разрушается.
Шарира – тело Караны (причины), это и есть то, что «проявляется» первым, после пралайи и «исчезает» последним после окончания активного периода. Исчезает, но – не уничтожается и не сжигается.

«…Карана – Вечная Причина – была одна. Проще говоря: лишь Карана пребывает во время Ночей Брамы….»
ТД 1.1.


Ziatz пишет:
. Отождествлять триаду и каузальное тело — грубое невежество. Вы, если хотите, можете в нём оставаться.

Кто пребывает в невежестве и не желает с ним расставаться, это еще вопрос.
Давайте не отвлекаться на выяснения степени невежества друг друга…

Что такое триада и что такое каузальное тело?
Триада – это Атма-Буддхи-Манас.
Каузальное тело - ?

Если каузальное тело – карана шарира, то оно должно быть неразрушимо.
Если каузальное тело уничтожается (сжигается «по Бэйли»), то оно не может быть Карана шарирой.

Из Тайной Доктрины мы знаем, что уничтожается только личность, а индивидуальность – бессмертна.
Высшее Эго человека – это Махат (по сути).
Разве можно сказать, что Махат уничтожается?

«…Махат есть высочайшая Сущность в Космосе… В нас это Манас… Манасическая сущность не уничтожится даже при конце Махаманвантары, когда будут поглощены все боги, но вновь выявится из Парабрахмической латентности…»
«…Третий Логос, Махат, становится манасом в человеке, ибо манас есть лишь индивидуализированный Махат»
«…Наш Манас есть луч Мировой Души и при пралайе втягивается в нее обратно…»
Е.П.Б. «Инструкции»

Так что же такое каузальное тело «по Бэйли»?
Какому принципу классификации Блаватской (возьмите любую схему) соответствует каузальное тело, упоминаемое Алисой Бэйли?
Соответствие обязательно должно быть, если трактаты Бэйли являются продолжением ТД и «даны из того же источника», что и ТД.

Ziatz пишет:
Нужно менять, потому что это уже привело к путанице. Весь мир (исключая пренебрежимо малую горстку последователей Блаватской и Бэйли) понимает слово "эго" и все производные от него (независимо от количества букв) как нечто, связанное с эгоизмом. (И деятельность Бэйли тут не причём, она лишь повторила ошибку Блаватской, называя триаду, действующую в каузальном теле, "эго").

К путанице привело именно ИЗМЕНЕНИЕ терминологии псевдотеософскими авторами!
И Вы говорите, что это нужно продолжать?

Если весь мир понимает неправильно, то это не значит, что истинное значение надо изменить в угоду невежественному миру.

Истина всегда остается истиной и не меняется, и не подстраивается под мир.

Ziatz пишет:
… манас — ещё не вся триада. А там сказано: "Человеческое Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас". По классификации Синнетта (более верной, потому что он лучше чувствовал английский язык), это не высшее, а "человеческое я" (среднее я, если угодно).

Манас (высший или низший) не уничтожается.
Уничтожается только то, что относится к личности.
Когда человек теряет связь со своим Высшим Эго и остается на Земле, чтобы прожить еще несколько жизней, как бездушная личность, то такой человек, рано или поздно, умирает окончательно (вторая смерть), а все его «составляющие» возвращаются туда, откуда и появились. Происходит дезинтеграция материи и манас, освобожденный от личности и ее камы, тоже «возвращается» на «свое место» (соединяется с Махатом, т.к. им и является по сути).

Ку Аль пишет:
-- Строчки о том, что всей теософии ее научили личные друзья и ученики имеют совсем не те акценты, которые придали им вы! Ударение в этой фразе надо делать не на то, что она получила знания ТОЛЬКО ОТ НИХ, а на том, что эти знания помогали ей понять ТЕ, КТО НАПРЯМУЮ ПОЛУЧИЛ ИХ ОТ ЕПБ !
Видите как вы ИЗВРАЩАЕТЕ СМЫСЛ ЦИТАТЫ, давая ее без контекста.

Ошибаетесь, Ку Аль!
В недвусмысленной фразе А. Бэйли Вы увидели смысл, которого там нет.
Она очень ясно и понятно сказала, что все, что она знает о теософии, она узнала от учеников Блаватской.

Алиса НИЧЕГО НЕ ЗНАЛА О ТЕОСОФИИ и УЧИТЕЛЯХ!

Учитель САМ ПРИШЕЛ к ней, напугав ее своим появлением, и сказал, что она – его ученица.

«…30 июня 1895 года у меня было переживание, благодаря которому я никогда не забуду эту дату и навсегда сохраню её в памяти…
Алиса А.Бейли «Неоконченная АВТОБИОГРАФИЯ»

Реальная ценность моего переживания не в том, что я, девушка по имени Алиса Ла Троуб-Бейтман, имела беседу с Учителем, а в том, что, не зная абсолютно ничего о существовании Учителей, познакомилась с одним из Них…
Алиса А.Бейли «Неоконченная АВТОБИОГРАФИЯ»

Во время этого случая и много лет спустя я не имела ни малейшего представления о том, Кто Он такой. Я онемела от испуга. Я узнала, что моим гостем был Учитель К.Х., Учитель Кут Хуми.»
Алиса А.Бейли «Неоконченная АВТОБИОГРАФИЯ»

Еще раз повторяю, что Махатмы так не делают.

Если они появляются перед «своими избранными», то эти «избранные» не пугаются и не «немеют от испуга», а сразу же узнают своих Учителей.

Но, даже в этом случае, «избранные» не освобождаются от прохождения семилетнего испытательного периода и необходимости самостоятельно придти в ашрам Учителя для дальнейшего обучения.

Это только к псевдотеософическим авторам Учителя приходили сами и предлагали «развить способности» не удаляясь от мирской жизни и писать книги, не пройдя перед этим семилетний испытательный срок.
Ку Аль пишет:
-- Махатмы даже со своими самыми близкими учениками не торопятся установить прямой контакт. ЗАЧЕМ? Прежде они дают возможность познакомиться с тем, ЧТО УЖЕ ИМЕЕТСЯ в распоряжении человечества.

Вы в этом уверены?

А к Бэйли учитель явился, когда ей было 15 лет.

"...Как бы то ни было, Учитель К.Х. является моим Учителем, любимым и реальным. Я работаю для Него постоянно с пятнадцатилетнего возраста..."
Алиса А.Бейли «Неоконченная АВТОБИОГРАФИЯ»

Это какую же работу она работала для своего учителя, если впервые услышала о теософии и Махатмах в то время, когда уже успела обзавестись детьми?

Как можно быть учеником Махатмы (с 15-летнего возраста работать для него), а в более старшем возрасте АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ ЗНАТЬ о Теософии и Учителях ???


"...Именно в это трудное время, работая на заводе, я познакомилась с теософией. Мне это слово не нравится, несмотря на его впечатляющее содержание и смысл..."
"...Всей теософии, которую я знаю, меня научили личные друзья и ученики Е.П.Б., и г-н Пратер это признал..."
"...В то время в Пасифик Гроув жили две англичанки того же, что и я, социального происхождения. Я ещё не познакомилась с ними, 134] но хотела этого, главным образом, из-за своего одино-чества. Тянуло пообщаться с кем-нибудь со своей родины, а я уже видела их на улицах городка. До меня дошли слухи, что они устраивают встречу на какую-то своеобразную тему, и наш об-щий друг смог достать для меня приглашение. Таким образом, я отправилась на встречу не из самых высоких побуждений. Я не ожидала услышать что-то новое, интересное или получить по-мощь. Я пошла потому, что хотела познакомиться с этими жен-щинами.
Я нашла лекцию очень скучной, а лектора прескверным. Худшего лектора нельзя было себе представить. Он начал беседу с безапелляционного утверждения: “Девятнадцать миллионов лет тому назад Владыки Пламени явились с Венеры и внедрили в че-ловека семя ума”. Думаю, за исключением теософов никто в комнате не понимал, о чём он рассуждает. Ничто из того, что он говорил, не имело для меня никакого смысла. Во-первых, потому, что в вопросе о датировке начала эволюционного цикла я верила Библии, а по Библии сотворение мира произошло в 4004 году до Р. Х. Мои будни были заполнены трудом и материнскими обя-занностями, и у меня не оставалось времени читать последние книги об эволюции. Да я и не уверена, что тогда вообще верила в эволюцию; помню, я читала Дарвина и Герберта Спенсера с ощущением вины и измены Богу. Поэтому представление о мире, имеющем возраст девятнадцать миллионов лет, было просто богохульством.
Лектор прошёлся по всему миру мысли. Он сообщил слуша-телям, что у каждого из нас есть каузальное тело, и в этом кау-зальном теле, по-видимому, обитает Агнишватта. Для меня это звучало как совершенная абракадабра, и я сомневаюсь, полезны ли вообще лекции такого рода.
Я решила тогда, что если и буду когда-нибудь читать лекции, то постараюсь делать это не так, как лектор-теософ, а как раз наоборот…»
А. Бэйли «Неоконченная Автобиография»
Ку Аль пишет:
-- Вы ошибаетесь. Она ничего не компилировала, а ДОПОЛНИЛА И РАСШИРИЛА то, что было выдано ранее.

Вам стало понятно то, что было непонятно в Тайной Доктрине?
В таком случае объясните смысл того, что сказала А. Бэйли:
«…Согласно данному закону развивающаяся личность за множество жизней выстраивает каузальное тело. Закон фиксирует и кристаллизует материю, присущую этому телу и вносимую в него человеком на протяжении веков. Перед Четвёртым посвящением кристаллизация завершается, и происходит неизбежное разрушение, 592] следующее за кристаллизацией любой формы и освобождающее обитающую в ней жизнь для дальнейшего прогресса. Все формы – лишь помехи и ограничения и в конечном счете должны исчезнуть, но и они имеют свое необходимое место в развитии расы. В конце концов распадается и само каузальное тело всей расы….»
А. Бэйли «Трактат о космическом огне»

Вдумайтесь в смысл сказанного!
Личность «выстраивает» каузальное тело!
Что такое тленная (смертная) личность и что такое каузальное тело?
Как может «смертное» выстраивать» для себя что-то «бессмертное»?
В ТД сказано, что именно «Высшее и бессмертное» выстраивает низшие (личностные) проводники для своего проявления в мирах «рупа», а не наоборот.
Ку Аль пишет:
-- Дело в том, что именно Махатма Кут Хуми был учителем Алисы Бейли, а не Тибетец. Но вы с Татьяной видимо совершенно не знакомы с тем значением термина СТАРШИЙ УЧЕНИК , которое подразумевается в данном случае. Он означает вовсе не наиболее продвинутого из учеников Чохана К.Х. , имеющего 6 ПОСВЯЩЕНИЕ. Им является как раз Учитель Джуль Кул, имеющий 5 ПОСВЯЩЕНИЕ, а не Алиса Бейли.
Страшим учеником обычно называют того, кто уже прошел Путь Испытания и принял (или готовится принять) 3 ПОСВЯЩЕНИЕ, которое с точки зрения Иерархии Света считается ПЕРВЫМ ИСТИННЫМ ПОСВЯЩЕНИЕМ. Страшим ученикам обычно поручают руководство неофитами. Как старшая ученица Чохана К.Х. , Алиса Бейли

Когда это Бэйли прошла испытание?
Годы назовите.
И не надо… про «испытания в прошлых жизнях».
Ученик проходит испытание в каждой жизни.
Об этом (и о причине этого) достаточно уже было сказано.
Виктория Ефремова пишет:
Отсюда вообще следует, что индивидуальность – предсуществует…

Это Вы так думаете, а Бэйли сказала, что личность строит каузальное тело
Виктория Ефремова пишет:
Бейли всё правильно говорила.

Вы уверены?
Посмотрите, все ли верно в нижеследующей цитате?
«…Согласно данному закону развивающаяся личность за множество жизней выстраивает каузальное тело….»
А. Бэйли «Трактат о космическом огне»
#91200 03.03.10 08:46
Татьяна пишет:
Еще раз повторяю, что Махатмы так не делают.

А не вольны ли Махатмы делать как им угодно, не считаясь с нашими представлениями, как им дОлжно делать?
...и да не отсохнет рука пишущего...
#91204 03.03.10 11:10
Татьяна пишет:
Бэйли говорит о Логосе (и других «божествах) как о человеке, который может думать, принимать решения и проходить посвящения.
Думаю, она (скорее, Тибетец) говорит приблизительно такими словами иногда, чтобы мы могли понять. Иначе нам, на нашем уровне, будет совсем непонятно. Но многие понимают, что на самом деле все значительно сложнее.
Татьяна пишет:
Так как же можно сказать про все человечество, называя его словом «ОН»?

Наверное, не Он , а Оно. Человечество в целом имеет энергетику, влияние... иногда можно говорить о Человечестве в целом. Оно - один из "центров" Земли.
Татьяна пишет:
Как может "Господь мира", "Брама-творец", "Ветхий Деньми", "Логос" и т.д. «принять форму» и появиться на нашей планете (тем более, - "местопребывать" в конкретном месте планеты)?

Также как в христианстве: Христос однажды воплотился в теле Иисуса. А почему наш планетарный Логос не может принять какую-то (не физическую, а эфирную скорее всего) форму, чтобы приблизиться к нам и лучше осуществлять управление (опять приходится употребить понятное для нас слово).
Татьяна пишет:
что такое КАУЗАЛЬНОЕ ТЕЛО?
Оболочка Триады.
#91207 03.03.10 11:23
Татьяна пишет:
Так что же такое каузальное тело «по Бэйли»?
Какому принципу классификации Блаватской (возьмите любую схему) соответствует каузальное тело, упоминаемое Алисой Бэйли?

Из "Ключа к теософии" http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=89319#89319
"Будущее состояние и кармический удел человека зависят от того, тяготеет ли манас больше вниз к кама-рупе, вместилищу животных страстей, или выше, к буддхи, "духовному Я". В последнем случае высшее сознание индивидуальных духовных устремлений ума (манаса), просветившегося буддхи, поглощается им и образует то "Я", которое отправляется в блаженство дэвачана".
Последняя фраза говорит о том, что высший манас, совместно с буддхи отправляются в дэвачан. Они отправляются в него в некоей оболочке. Это каузальное тело. О карана-шарире в этом месте в "Ключе" не сказано. Но в других книгах ЕПБ есть, как уже говорили. Почему тогда здесь нет о карана-шарире? Значит, в Ключе классификация неполная.
Татьяна пишет:
Еще раз повторяю, что Махатмы так не делают.
Если они появляются перед «своими избранными», то эти «избранные» не пугаются и не «немеют от испуга», а сразу же узнают своих Учителей.
Не знаю, а где об этом говорится у Блаватской? Может быть, возможны разные варианты. Тем более Алиса была очень молода, когда это впервые произошло.
Татьяна пишет:
Личность «выстраивает» каузальное тело!
Что такое тленная (смертная) личность и что такое каузальное тело?
Выстраивает в том смысле, что совершенствует это тело, добавляя в него следствия хороших качеств человека. Мы находимся в этом мире именно для усовершенствования, путем применения к нам закона кармы.
#91213 03.03.10 12:14
Татьяна пишет:
Вдумайтесь в смысл сказанного!
Личность «выстраивает» каузальное тело!
Что такое тленная (смертная) личность и что такое каузальное тело?
Как может «смертное» выстраивать» для себя что-то «бессмертное»?


Именно в каузальном теле записываются все хроники предыдущих жизней. Высший ментальный план. При доступе на этот план личность обретает информацию о воплощениях собственной души.

Таня, еще раз - приятно что ты пытаешься разобраться в каждой букве и фразе, но... оккультные книги не строятся на логике. Пойми, опровергнуть можно логически любую книгу. Можно доказать что 2х2=5. Ты уверена, что Бейли мягко скажем - искренне заблуждалась. Ее книги вызывают у тебя внутренний протест. Оставь их. Они просто не для тебя.

Ты уверена, что посвященных в миру нет, или они должны проходить все посвящения каждое воплощение? Знать этого ты пока не можешь, следовательно ты на настоящий момент ВЕРИШЬ именно в это. Это ТВОЕ право ВЕРИТЬ именно в это. Доказать на основе логики или ссылки на книги свои утверждения - ты не сможешь, ибо значения многих фраз при освоении на практике выворачиваются на 90, а то и на 180 градусов. И тебе смешно - как ты раньше этого не понимал и не знал... Значит - просто подожди, прийдет твое время.
#91215 03.03.10 13:01 (правка 03.03.10 13:15)
Татьяна:
Самое интересное в том, что говорит Алиса, так это то, что она познакомилась с учителем (ничего не зная об учителях вообще) в то время, как уже была старшей ученицей этого учителя .

-- Вы НЕВНИМАТЕЛЬНО читаете то, что цитируете. Обратите внимание:

ЦИТАТА:
Я работаю для Него постоянно с пятнадцатилетнего возраста и являюсь ныне одним из старших учеников в Его группе, или — как она эзотерически называется — в Его Ашраме.

-- Ныне, это НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ АВТОБИОГРАФИИ после многих лет работы в качестве руководителя Школы Арканов.
Вы, Таня можете придумывать и фантазировать все , что угодно. Никто вам здесь этого не запрещает. Но не вплетайте в свои выдумки Махатм, пытаясь изобразить из себя доверенную всех их ПЛАНОВ и лучшую интерпретаторшу книг Блаватской.
Что касается термина СТАРШИЙ УЧЕНИК, то в книгах Алисы Бейли он обозначает совсем не то, что вы нафантазировали. Вы запутались с терминами. А надо было сначала познакомиться с ними, прежде, чем находить какие-то противоречия с Блаватской.
У Бейли подробно рассказывается о 7 ПОСВЯЩЕНИЯХ.
1 ПОСВЯЩЕНИЕ -- стремящиеся на испытании.
2 ПОСВЯЩЕНИЕ -- ученики.
3 ПОСВЯЩЕНИЕ -- посвященные (старшие ученики Ашрамов Учителей).
4 ПОСВЯЩЕНИЕ -- Адепты.
5 ПОСВЯЩЕНИЯ -- Учителя Ашрамов (Джуль Кул).
6 ПОСВЯЩЕНИЕ -- Чоханы (Махатмы Мория и Кут Хуми).
7 ПОСВЯЩЕНИЕ -- Учитель Учителей (Христос)
ДОБРАЯ ВОЛЯ ОБЪЕДИНИТ ВЕСЬ МИР !
http://kualspb.forum24.ru/
#91221 03.03.10 13:26
elisabet пишет:
Доказать на основе логики или ссылки на книги свои утверждения - ты не сможешь, ибо значения многих фраз при освоении на практике выворачиваются на 90, а то и на 180 градусов.
Большинство из нас здесь присутствующих, впитывают, осваивают, усваивают, "переваривают" назовите как хотите за счет логического мышления, то что в не логики, то либо вызывает сомнение, раздражение или отторжение. но в любом случае задевает и заставляет еще раз задуматься и взглянуть на ситуацию под другим углом, что бывает полезно дополнить или даже опровергнуть знаемое ранее.

Книги Бейли у меня не вызвали ни какого внутреннего протеста, все очень гладко и акуратно ложилось на полки моего личного опыта, знания, чувствования. Но Ментал как и астрал тоже "оболочка" которая мешает понять, ощутить, познать высшее я. Если астральные путы могут быть разрушены холодным не предвзятым ментальным трудом если так сказать, то ментальные (в том числе логические) победить логическими же выкладками не удасться. Как уже сказали на логику всегда найдется другая логика и будет бег по кругу.
"О сколько нам открытий чудных,
готовит просвященья дух.
И опыт - сын ошибок трудных,
и гений парадоксов - друг."
Оценить, права ли или заблуждалась Бейли, нам поможет только собственный опыт, когда мы достигнув определенной стадии совершенства (гения) сможем оглянувшись (или посмотрев с верху) оценить не предвзято наш опыт (который и есть сын ошибок). Тогда и займет свое место А.Б. и ее книги либо в разделе великих трудов, либо в разделе учителей NGG (но это уже будет своего рода мастер класс).
Чем больше я познаю жизнь, тем меньше мне хочется в ней чего-то менять.
#91222 03.03.10 13:26 (правка 03.03.10 14:13)
Ку Аль пишет:
-- Строчки о том, что всей теософии ее научили личные друзья и ученики имеют совсем не те акценты, которые придали им вы! Ударение в этой фразе надо делать не на то, что она получила знания ТОЛЬКО ОТ НИХ, а на том, что эти знания помогали ей понять ТЕ, КТО НАПРЯМУЮ ПОЛУЧИЛ ИХ ОТ ЕПБ !
Видите как вы ИЗВРАЩАЕТЕ СМЫСЛ ЦИТАТЫ, давая ее без контекста.

Татьяна:
Ошибаетесь, Ку Аль!
В недвусмысленной фразе А. Бэйли Вы увидели смысл, которого там нет.
Она очень ясно и понятно сказала, что все, что она знает о теософии, она узнала от учеников Блаватской.

-- Это вы ошибаетесь. Потому что выравали фразу из контекста. А из контекста следует, что здесь идет речь о том, что она познакомилась с теософскими идеями от людей, которые получали знания НЕПОСРЕДСТВЕННО ОТ САМОЙ Блаватской. Вы всего лишь не на том слове поставили ударение, а смысл изменился до неузнаваемости.
В подверждение ПРАВИЛЬНОГО УДАРЕНИЯ приведу отрывок, который вы видимо не заметили:

ЦИТАТА:
Позиция же тогдашних теософских лидеров и рядовых членов всегда удивляла меня. Они никогда не одобряли того, что я преподавала, хотя это учение исходит непосредственно от учеников, которых обучала лично Е.П.Б., и имеет больше шансов быть правильным, чем то, что исходит от людей, не знавших её. Я упоминаю об этом потому, что в интересах работы хотела бы, чтобы её истоки были признаны.

Вы очень много вреда наносите теософии, не указывая место откуда берете куцые обрывки текстов ВНЕ КОНТЕКСТА, в котором они были изложены. Например заявляете о каких-то правилах, которые никогда не изменяются. НО НИ РАЗУ НЕ УКАЗАЛИ ПЕРВОИСТОЧНИК с этими правилами. И тогда становится НЕ ПОНЯТНО, что именно имели ввиду Махатмы, когда говорили, что оно не изменяется. ПРАВИЛА НЕ МОГУТ НЕ МЕНЯТЬСЯ ! ВСЕ ЧТО ИМЕЕТ ФОРМУ -- МЕНЯЕТСЯ ! ЛЮБАЯ ФОРМА НЕ МОЖЕТ ОСТАВАТЬСЯ НЕИЗМЕННОЙ !
ДОБРАЯ ВОЛЯ ОБЪЕДИНИТ ВЕСЬ МИР !
http://kualspb.forum24.ru/
#91224 03.03.10 13:45 (правка 03.03.10 14:17)
Татьяна:
Если «телом» Брамы-творца, например, является вся проявленная Вселенная, то каким образом можно появиться в этом «теле» на отдельно взятой планете?
Вам не кажется это абсурдным?

-- Блаватская в "Тайной Доктрине" запутала своих читателей постоянными скачками своей мысли от одного к другому. Она изложила материал так, что все термины смешались без какого-либо порядка и имеют самые разные значения. А вы пытаетесь вычленить ТОЛЬКО ОДИН какой-то смысл из множества прочих. И утверждаете, что он единственно возможный.
В вашей голове спутаны космогония ВСЕЛЕННОЙ, солнечной системы и Земли. Отсюда путаница со значением слова Логос, Брама,и т.д.
Кроме того, вы пытаетесь опираться на упрощенную классификацию семеричности БЕЗ УЧЕТА КОСМИЧЕСКИХ ПЛАНОВ. Это так же нелепо, как искать в "Разоблаченной Изиде" с ее ТРОИЧНОЙ классификацией (ДУХ-ДУША-ТЕЛО) эфиный двойник или Кама Рупу.
ДОБРАЯ ВОЛЯ ОБЪЕДИНИТ ВЕСЬ МИР !
http://kualspb.forum24.ru/
#91227 03.03.10 13:58 (правка 03.03.10 14:24)
Татьяна:
Сказать о "Небесном Человеке" - "Он", это значит вообще не понимать, о чем говоришь.
Сказать, что у этого "Небесного Человека" были братья - это значит показать свою глупость.

-- Скорее это вы показываете свою глупость, не понимая, что ЭЗОТЕРИЧЕСКИЕ знания НЕВОЗМОЖНО передавать без использования СИМВОЛИЗМА. Это ж как надо было читать "Тайную Доктрину", чтобы не понять такой простой вещи?
Планетарные Логосы -- это живые существа. Каждого из них можно назвать БОГОМ по сравнению с тем уровнем развития, на котором находится современный человек. Санат Кумара -- это воплощение Планетарного Логоса Земли. Он же "Ветхий Днями". Его ЛИЧНОСТЬ имеет оболочки НА КОСМИЧЕСКИХ ПЛАНАХ. Семь планов солнечной системы являются всего лишь самым плотным КОСМИЧЕСКИМ ФИЗИЧЕСКИМ ПЛАНОМ. Шамбала находится на ЭФИРНОМ КОСМИЧЕСКОМ ПЛАНЕ. На нем может находиться только ЭФИРНОЕ тело Логоса Земли. В человека ОН воплощаться конечно же не может. И иметь внешнось, изображениями которой наполнены сайты разных психиков, тоже. Об этом Бейли никогда и не писала. Хотя у современных контактеров есть свои фантазии на этот счет. Но при чем здесь Алиса Бейли?
Конечно Логосов солнечной системы (именно к каждому из них относится в трактатах А.Бейли термин "Небесный Человек") можно символически назвать БРАТЬЯМИ. Все они образуют энергетические центры (ЧАКРЫ) в теле Солнечного Логоса.
ДОБРАЯ ВОЛЯ ОБЪЕДИНИТ ВЕСЬ МИР !
http://kualspb.forum24.ru/
#91231 03.03.10 14:33
Татьяна:
Если каузальное тело и карана шарира – одно и то же, то… как может разрушиться Карана шарира?
Карана шарира и есть то, что никогда не разрушается.
Шарира – тело Караны (причины), это и есть то, что «проявляется» первым, после пралайи и «исчезает» последним после окончания активного периода. Исчезает, но – не уничтожается и не сжигается.

«…Карана – Вечная Причина – была одна. Проще говоря: лишь Карана пребывает во время Ночей Брамы….»
ТД 1.1.

-- Вот я и говорю, что вы в своей голове смешали то, что относится КО ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ (как в данной цитате) и то, что относится ТОЛЬКО К ЧЕЛОВЕКУ. Это все равно что учителя, у которого вы учились в первом классе, сравнивать с Учителем Кут Хуми. Слово вроде бы одно, а уровень развития, знаний и способностей очень разный.
ДОБРАЯ ВОЛЯ ОБЪЕДИНИТ ВЕСЬ МИР !
http://kualspb.forum24.ru/
#91233 03.03.10 14:40 (правка 03.03.10 14:43)
Татьяна:
Что такое триада и что такое каузальное тело?
Триада – это Атма-Буддхи-Манас.
Каузальное тело - ?
Если каузальное тело – карана шарира, то оно должно быть неразрушимо.

-- Каузальное тело -- это тело, через которое проявляется высшая триада. Оно, как и все в нашем мире, ВРЕМЕННО, НЕ ВЕЧНО. Оно действительно очень долгое время является НЕРАЗРУШИМЫМ. Но КОНЕЦ ЦИКЛА есть у любого тела. И у каузального в том числе.
Именно каузальное тело у рериховцев называется ОГНЕННЫМ и именно с ним связаны накопления в ЧАШЕ. Эти накопления легко увидеть во взгляде развитого и неразвитого человека, а так же в дискуссиях на данном форуме.
ДОБРАЯ ВОЛЯ ОБЪЕДИНИТ ВЕСЬ МИР !
http://kualspb.forum24.ru/
#91234 03.03.10 14:48
Татьяна:
Из Тайной Доктрины мы знаем, что уничтожается только личность, а индивидуальность – бессмертна.
Высшее Эго человека – это Махат (по сути).
Разве можно сказать, что Махат уничтожается?

«…Махат есть высочайшая Сущность в Космосе… В нас это Манас… Манасическая сущность не уничтожится даже при конце Махаманвантары, когда будут поглощены все боги, но вновь выявится из Парабрахмической латентности…»
«…Третий Логос, Махат, становится манасом в человеке, ибо манас есть лишь индивидуализированный Махат»
«…Наш Манас есть луч Мировой Души и при пралайе втягивается в нее обратно…»
Е.П.Б. «Инструкции»

-- Вы видимо совершенно не понимаете, что в данном случае речь идет о СООТВЕТСТВИИ принципов Макосма и Микрокосма, а не о их ТОЖДЕСТВЕ. Третий Логос Вселенной и Манас человека -- это совершенно разные вещи.
ДОБРАЯ ВОЛЯ ОБЪЕДИНИТ ВЕСЬ МИР !
http://kualspb.forum24.ru/
#91238 03.03.10 15:07 (правка 03.03.10 15:08)
…Во время этого случая и много лет спустя я не имела ни малейшего представления о том, Кто Он такой. Я онемела от испуга. Я узнала, что моим гостем был Учитель К.Х., Учитель Кут Хуми.»
Алиса А.Бейли «Неоконченная АВТОБИОГРАФИЯ»

Татьяна:
Еще раз повторяю, что Махатмы так не делают.
Если они появляются перед «своими избранными», то эти «избранные» не пугаются и не «немеют от испуга», а сразу же узнают своих Учителей.

-- Вы просто не компетентны в этой теме. Вот пример из жизни святых.

ЦИТАТА (Рерих Е.И. "Знамя преподобного Сергия Радонежского"):
Несомненно, у Сергия было глубокое почитание Богоматери; тому свидетельствует и второй основанный им монастырь на Киржаче во имя Благовещения, также и его последние слова, обращенные к братии, в которых он вверял любимую паству и Обитель Покровительству и Заступничеству Пречистой. Но более всего, конечно, подтверждает это видение Пречистой на закате дней его. Это благодатное видение явилось как бы завершением всего пройденного им пути Огненного Служения и утвердило созданное им дело. Некоторые относят его к 1387 году, в одну из пятниц Рождественского поста. В эту незабвенную ночь для Троицкой Обители, когда вся братия спала мирным сном. Святой же Сергий горячо молился перед иконою Божьей Матери; совершив обычное свое правило, он сел немного отдохнуть. Тут же находился его келейник Михей. Внезапно Преподобный воспрянул и сказал ему:
"Чадо, трезвись в бодрствуй, сейчас имеет быть нам чудесное посещение", и едва произнес он, как услышан был голос: "Се Пречистая грядет".
Святой Сергий поспешил в сени, и тут осенил его ослепительный свет, ярче солнечного, и он телесными глазами увидел Царицу Небесную с Апостолами Петром и Иоанном, блиставшими светом несказанным. Преподобный, не будучи в силах вынести объявшего его трепета, пал на землю. Пречистая прикоснулась к нему рукою и сказала:
"Не ужасайся, избранник кой. Услышана молитва твоя, не скорби больше об учениках твоих и об Обители своей не скорби более. Ибо отныне она всем будет изобиловать, и при жизни твоей и по смерти твоей неотступна Суду Я от Обители твоей". Сказав это, Пречистая стала невидима.
Преподобный, исполненный великого потрясения, пребывал как бы в исступлении ума. Прийдя в себя, он нашел Михея, лежащего замертво. Очнувшись, Михей стал спрашивать: "Отче, что значит это ужасное и чудное видение, ибо душа моя от ужаса едва не разрешилась от тела?"-Но Преподобный и сам еще не мог говорить от великого трепета, охватившего его, и так стояли они друг против друга в безмолвии и в удивлении. По истечении некоторого времени, придя окончательно в себя, Преподобный послал Михея позвать иноков Исаака и Симона и передал им все подробности благодатного Посещения. После радостных, духовных и сердечных восхищений было совершено молебствие, иноки разошлись по кельям. Но Преподобный всю ночь провел без сна, слишком полна была его душа восторгом неизреченным.
ДОБРАЯ ВОЛЯ ОБЪЕДИНИТ ВЕСЬ МИР !
http://kualspb.forum24.ru/