Портал Теософического Сообщества

Вы просматриваете архив Портала теософического сообщества. Новые обсуждения здесь не ведутся.
#43423 23.08.08 06:41 (правка 23.08.08 06:58)
Многие на форуме читают и понимают учение А.Бейли.
Предлагаю тем, кто понимает, поделиться своими знаниями (и пониманием этих книг) с теми, кто пока не понимает, но пытается понять.
В первой книге А.Бейли "Посвящение человеческое и солнечное" (которая является основой для написания остальных книг) имеется абзац в главе IV ("Основание Иерархии; ее появление на планете") по поводу которого у меня возникли некоторые вопросы.


Цитата: " Планетарный Логос нашей земной схемы, один из Семи Духов перед престолом, воплотился физически и в лице Саната Кумары, Ветхого днями, Господа Мира, сошел на нашу плотную физическую планету, с тех пор оставаясь с нами..."


Поскольку книги Бейли заявлены как продолжение и психологическое толкование "ТД", то между ними должна быть преемственная связь. Вопросы, которые у меня возникли, следующие:

1. Являются ли перечисленные персонажи (Саната Кумара, Ветхий днями и Господь Мира) одним и тем же лицом?
Или Планетарный Логос воплотился в трех лицах?

2. В "ТД" упоминается Планетный Дух Земли, а в книгах Бейли я не встретила пока такого "персонажа".
Значит ли это, что Планетный Логос - это то же самое, что Планетный Дух из "ТД"?
Или - нет?
В таком случае, куда "исчез" Планетный Дух Земли который "фигурировал в "Тайной Доктрине"?


Буду благодарна всем, кто поможет найти ответы на эти вопросы.
#43424 23.08.08 09:29
Там фигурирует планетарный элементал, совокупность элем. жизни планеты — это и есть то, что не логос (Трактат о космическом огне, с. 78). Я подозреваю, что в некоторых случаях в ранних книгах он мог быть назван духом Земли.
Планетные духи у Бэйли — нечто иное, чем этот элементал (стоящий видимо ещё на инволюционной дуге), скорее правда ближе к логосам, т.к. господь мира назван учеником одного из планетных духов, а те в свою очередь — учениками солнечного логоса (Свет души, с. 53-54).
Должен оговориться, что сам я внимательно этих книг не изучал, а нашёл эти цитаты по поиску. Вообще в них трудно что-либо понять, если не изучить сначала весь тот ликбез, который был выпущен Теософическим Обществом на момент 1920 г., когда они стали появляться.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#43425 23.08.08 10:21
Татьяна пишет:
Или Планетарный Логос воплотился...

Совсем как в христианстве с их пониманием Христа, воплощённого Христа...
Татьяна пишет:
...в трех лицах?

Здесь следует понимать, что планетарный Дух или Логос планеты является всей её (планеты) совокупностью, как физической материи, организующей её (Его) физическое тело, так и астральной, ментальной и прочей (до самого верха). А поскольку своё тело человек строит из материи тела этого Логоса (в нашем случае Логоса Земли), то и распоряжение этим телом осуществляется двояко, с одной стороны нами, как свободными существами, наделённых всей полнотой свободы выбора, с другой стороны, в нашем теле напрямую проявляет себя воля Логоса нашей планеты, который во всех нас имеет, так называемое, дробное воплощение. И проявляется эта Его воля в виде кармы, которая как бы отодвигает за себя (пока не исполнится Его воля - карма) нашу свободу. В этом суть множественного воплощения Духа планеты, а так же суть наших несвобод.
А единичное (или тройственное) воплощение для такого существа зачем?
Теософическое Сообщество на http://chelas.org
#43430 23.08.08 12:37
Татьяна пишет:
Являются ли перечисленные персонажи (Саната Кумара, Ветхий днями и Господь Мира) одним и тем же лицом?

Думаю, что это Имена оного и того же Владыки, а именно - воплощения Логоса Саната Кумары. В этих книгах часто даются различные красивые Имена великим Сущностям. Например, Владыка Первого луча (Эзотерическая психология) Воли или Силы - Владыка Смерти, Открывающий Дверь, Избавляющий от Формы, Великий Извлекатель, Воля, вырубающая Сад, Перст Господень, ...
Татьяна пишет:
В "ТД" упоминается Планетный Дух Земли, а в книгах Бейли я не встретила пока такого "персонажа".
В "Посвящении...", в самом конце гл.9 Путь посвящения есть такие слова "При седьмом посвящении Тот, проявлением Которого является Санат Кумара, Логос нашей схемы на Своем собственном плане, становится Иерофантом. При шестом посвящении выражение этого Существования на промежуточном плане, Существо, Которое должно в настоящее время остаться неназванным, управляет Жезлом, принимает клятву и проводит тайный ритуал. В этих трех выражениях иерархического водительства - Санате Кумаре на периферии трех миров, Неназванном на высших планах человеческой эволюции и самОм планетарном Духе на последней стадии - имеем три великих проявления СамогО Планетарного Логоса".
Т.е. планетарный Дух - также как и Санат Кумара - проявление Логоса, но на очень удаленных от людей планах. Как видим, есть еще и Неназванный, занимающий среднее положение по отношению к нам между Ними.
Но как планетарных Дух соотносится с планетарным элементалом и соотносится ли, пока не могу сказать. Конечно, Они все тесно взаимосвязаны, т.к. это и есть наша живая планета
-------------------------------------------------------
Появилась такая мысль. В теме Контакты с Махатмами в ответ на аналогичный вопрос Татьяны приводила цитату из ТД, из которой, как представляется, следует, что семь планетарных Духов - это Владыки семи лучей. Тогда, поскольку наша планета имеет Третий луч, но несвященная, наш Планетарный Дух может быть представителем Владыки Третьего луча, который является Планетарным Духом схемы Сатурна. У Сатурна также Третий луч, но это священная планета. Т.е. это - одна из функций Планетарного Духа нашей земной схемы.
#43436 23.08.08 14:10
Татьяна пишет:
Или Планетарный Логос воплотился...

Igor_Komarov :Совсем как в христианстве с их пониманием Христа, воплощённого Христа...


Будь внимателен: у Бэйли ничего такого нет, это просто последнее звено цепи подмен, сделанных Татьяной.

А вообще у Блаватской есть такое:
""Макропросопус (великое лицо) теперь — микропросопус (меньшее лицо); или, как каббалисты называют его, "ветхий днями", сходя на Адама Кадмона, которого он использует в качестве своего проводника для проявления, превращается в тетраграмматон. Теперь он в "объятиях майи", Великой Иллюзии, имея между собой и Реальностью астральный свет, великого обманщика ограниченных чувств человека, если знание через парамартхасатью не приходит на помощь." (Скиннер)
То есть логос становится тетраграмматоном; треугольник, или три — четырьмя." (Протоколы).
(Тут при желании тоже можно притянуть, что Блаватская верила, что логос воплощается, но мы ведь не будем опускаться до таких методов?)
А вот к тому, что писала Hele:
"Планетарный дух — правитель планеты, разновидность конечного или личного бога. Есть, однако, заметная разница между правителями священных планет и правителями небольшой "цепи" миров вроде нашего собственного." (Протоколы).
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#43443 23.08.08 17:43 (правка 23.08.08 17:43)
AAY
Татьяна :

1. Являются ли перечисленные персонажи (Саната Кумара, Ветхий днями и Господь Мира) одним и тем же лицом?
Или Планетарный Логос воплотился в трех лицах?

Является ли Татьяна Личностью, Душою или Духом? Или она сразу воплотилась в трех лицах?
Ах, извините, Вы пока не осознанны на всех планах?, ..... Вы осознанны только на физическом плане, и поэтому говорить можно о Вас , только как о Личности, да и то не полной.....
Может потом скажут о Вас как о живой Душе, которая светиться чрез личность.... Но кем Вы тогда будете?
И есть еще Ваш физический и эфирный элементалы,.... интересно, чем они являться для малых жизней, составляющих Ваше тело?
И кем мы являемся и для какого проводника.... того..... "кем мы движемся и существуем"?
#43470 24.08.08 04:04 (правка 24.08.08 05:16)
hele пишет:
Думаю, что это Имена оного и того же Владыки, а именно - воплощения Логоса Саната Кумары. В этих книгах часто даются различные красивые Имена великим Сущностям. Например, Владыка Первого луча (Эзотерическая психология) Воли или Силы - Владыка Смерти, Открывающий Дверь, Избавляющий от Формы, Великий Извлекатель, Воля, вырубающая Сад, Перст Господень, ...

Мне действительно непонятна эта цитата, потому я и обратилась за помощью к тем, кто знает книги Бейли лучше меня.
И связь с "ТД" должна быть вполне ясная и определенная, в противном случае это учение ничего не объясняет, а наоборот - все путает.
Если рассуждать логически (а как еще можно иначе развивать свой интеллект, манас, ведь интуиция пока еще не работает? ), тогда можно предположить следующее: поскольку говорится, что Планетарный Логос является одним из Семи Духов перед престолов, то значит его можно назвать Духом?
Мы знаем, что Логос - это проявленное божество. Значит, Планетарный Логос является проявлением Планетного (или планетарного) Духа, т.е - Божества. Пока все ясно.
Далее, возникает вопрос: Ветхий Днями и Ветхий Деньми - это одно и то же? У А.Бейли - Ветхий Днями. В "ТД" - Ветхий Деньми.
Находим в Теософ.словаре: АДИ-САНАТ (санскр.) Буквально, "Первый Старец". Этот термин соответствует каббалистическому "Ветхому Деньми", ибо это титул Брамы - названного в "Зогаре" Аттика д,Аттикин, или "Старцем Старцев.
Но, может ли Планетарный Логос воплотится в лице Брамы? Ведь Брама, по сути, "содержит" в себе всю проявленную вселенную. Или я что-то не так понимаю?
БРАМА ВИРАДЖ (санскрит). Брама, разделяя свое тело на две половины, мужскую и женскую, создает в них Вак и Вирадж. Выражаясь более ясно и эзотерически, БРАМА, ВСЕЛЕННАЯ, дифференцируясь, создала таким образомматериальную природу, ВИРАДЖ, и духовную разумную природу, ВАК - кооторая есть ЛОГОС Божества или проявленное выражение вечной божественной Мыслеосновы.
Если Ветхий Деньми - Брама, а Брама - это Вселенная, то как понимать это?
Что, Планетарный Логос воплотился в лице Вселенной?!
И в этом лице сошел на нашу плотную физическую планету?!

Добавлено 40 минут спустя:

Ведь дальше в книге Бейли написано следующее:
" Поскольку Его природа исключительно чиста и Он (с человеческой точки зрения) относительно безгрешен и потому не способен ни на что реагировать на плотном физическом плане, Он был не в состоянии принять плотное физическое тело, такое, как наше и вынужден был действовать в своем эфирном теле..."
Немного ниже написано:
"...Он оставил славу высоких мест во имя развивающихся сынов человечества, взял себе физическую форму по образцу человека..."
Наверное, следует понимать, что взял физическую форму в виде эфирного тела?

Ладно, предположим, что так и было.
Но как понять - "в лице САНАТ КУМАРЫ?"
Из "ТД" мы знаем, что ПИТРИ тождественны Кумарам, Вайраджам, Манасапутрам (Сынам Разума) и, в конечном итоге, отождествляются с человеческим "ЭГО".
Только, если принять определение Кумара , приведенное в "ТД" верным, то как тогда понимать то, что напмсано ниже:
"...в обоих случаях промежуточное состояние сознания, сознание Эго или высшего "Я", отсутствует, и то, что мы видим и знаем, есть прямое проявление самого чистого духа, созданное им самим..."[/b]

Добавлено 1 час 5 минут спустя:

Чтобы была более понятна суть, приведу текст в более полном объеме (если получится). Почему-то большой объем текста при вводе часто просто исчезает куда-то, а Word применить не получается. Поэтому, чтобы лишний раз не перепечатывать, стараюсь вводить небольшими кусочками.
Итак: "...взял Себе физическую форму по образу человека. Он - Безмолвный Наблюдатель нашего теперешнего человечества, хотя, в действительности, Сам Планетарный Логос на высшем плане сознания, на котором Он функционирует, является истинным Безмолвным Наблюдателем планетарной схемы. Можно выразиться и таким образом: Господь Мира, единый Посвятитель, так же относится к Планетарному Логосу, как физическое проявление Учителя относится к Монаде этого Учителя на монадическом плане. В обоих случаях промежуточное состояние сознания, сознание Эго, или высшего "Я" отсутствует, и то, что мы видим и знаем, есть чистое проявление самого чистого духа, созданное им самим. Отсюда и Жертва."
Мне непонятно, как можно воплотиться в "лице" Санат Кумары, который тождественнен нашему высшему Эго, и не иметь при этом высшего Эго?
#43473 24.08.08 10:22 (правка 24.08.08 10:25)
Татьяна пишет:
поскольку говорится, что Планетарный Логос является одним из Семи Духов перед престолов, то значит его можно назвать Духом?
Мне здесь тоже не совсем понятно, и я говорила об этом раньше, почему , хотя наша планета несвященная, наш Логос - один из семи Духов перед престолом, т.е. главных Лиц солнечной системы. Здесь, конечно, можно сделать много гипотез, но лучше подождем, пока этот вопрос не прояснится.
В ответ на ваш вопрос : слово Дух одно, а Сущностей, которых можно было бы так назвать, больше, поэтому можно предположить, что Дух перед престолом (Солнца) не то же самое, что Планетарный Дух, вернее, не совсем то же самое.
По поводу совпадений имен Саната Кумары и Брамы - мы пока не можем судить, почему это так. Не достигли. Это все же только имя.
Татьяна пишет:
Мне непонятно, как можно воплотиться в "лице" Санат Кумары, который тождественнен нашему высшему Эго, и не иметь при этом высшего Эго?

Где в это цитате написано, что Санат Кумара тождественен нашему высшему Эго? Там говорится, что Санат Кумара по отношению к Планетарному Логосу - то же, что физическое проявление Учителя по отношению к его Монаде. Т.е. Планетарный Логос - "Монада" Саната Кумары, его управитель, его истинная сущность.
Но поскольку речь идет об очень высокоразвитых Сущностях, у них (как у Логоса, так и у Учителя) в составе отсутствует промежуточное звено между Монадой и физ. проявлением, а именно, отсутствует Эго, т.к. каузальное тело разрушается при четвертом посвящении. У Бейли Эго чаще всего употребляется в значении - то, что находится на третьем подплане ментального плана (каузальное тело). Иногда к нему присоединяется Духовная Триада. На форуме есть тема "Эго, Духовная Триада..."
У таких высокоразвитых Сущностей осуществляется непосредственная связь между Монадой и физ. проявлением, посредством антахкараны.
#43477 24.08.08 11:24 (правка 24.08.08 11:30)
Совершенно не знаком с творчеством Бейли, но раз уж затронут несколько известный мне момент, позвольте вставить.
Ветхий Днями - термин, взятый из Каббалы. В ней он так же называется Макропрозоп, Великий Лик, и соответствует первой сефире Кетер, Высшему божественному Творцу, которого египтяне, а за ними и тамплиеры, любили изображать в форме глаза. Основное природное свойство Ветхого Днями - излучать собственный свет.
Можете воспользоваться данными, совершенно верными (с каббалистической точки зрения) сведениями, в своих попытках изучить Эзотерику, опираясь на книги Бэйли, но сомневаюсь что у вас это получится. Подумайте сами - информация, почерпнутая в книгах Бэйли, дает ли вам верное представление о законах, и природе этих законов, опираясь на которые вы могли бы мудро построить свою жизнь, наполняя ее счастьем и гарантируя себе отсутствие каких бы то ни было сомнений в правильности действий?
#43479 24.08.08 12:29
Натарадж пишет:
информация, почерпнутая в книгах Бэйли, дает ли вам верное представление о законах, и природе этих законов, опираясь на которые вы могли бы мудро построить свою жизнь, наполняя ее счастьем и гарантируя себе отсутствие каких бы то ни было сомнений в правильности действий
Но ведь здесь дело не в информации, а в карме. И еще - в ступени на лестнице эволюции. Некоторые ступени предполагают колебания.
А есть такое учение, которое это гарантирует? Наверное, оно у каждого - свое.
#43484 24.08.08 13:23
AAY
Натарадж :
Подумайте сами - информация, почерпнутая в книгах Бэйли, дает ли вам верное представление о законах, и природе этих законов, опираясь на которые вы могли бы мудро построить свою жизнь, наполняя ее счастьем и гарантируя себе отсутствие каких бы то ни было сомнений в правильности действий?

Насчет счастья - нет..... потому как счастье категория Личности.... а нужно выйти за нее..... Но жить в Радости можно ))))
Гарантировать отсутствие сомнений в правильности действий????? Это как понимать???? Что, прочел книжку и сразу начинаешь все правильно делать ни разу не ошибившись????
Или все же, жизнь нужно сначало Мудро выстраивать? Этап за этапом? И по мере выстраивания, сомнений в правильности действий будет меньше..... по мере освоения этой правильности.....
Насчет Тибетца..... наибольшее количество полезных знаний и умений, можно почерпнуть из него не новичкам, а тем, кто уже достаточно много прошел по Пути. И исходя из собственного практического опыта и опыта других людей, я могу сказать, что очень многое, касающиеся прохождения Пути, у Тибетца описано очень точно.
#43513 24.08.08 14:42
Что вообще означает сочетание Ветхий Днями? Ветхий - это потрепанный, слабый. Хотя Ветхий Завет, это - очень старый Завет. Т.е. Ветхий Днями - это очень давно существующий, мудрый.
#43561 24.08.08 21:56
hele пишет:
... Ветхий Днями - это очень давно существующий ...


Скорее всего именно, что хотя и давно, однако существующий. Кажется в одной из статей Е.П.Б. упоминается о его символическом изображении как огонь в черепе.
В принципе можно найти изображение Авалокитешвары (верхняя голова - это то, о чем речь) или же обратить внимание на навершия жезлов гневных дакинь (в тибетской иконографии).
несусвет
#43612 25.08.08 01:40 (правка 25.08.08 02:14)
hele пишет:
По поводу совпадений имен Саната Кумары и Брамы - мы пока не можем судить, почему это так. Не достигли. Это все же только имя.

Да, согласна. Это - всего лишь имя. Но за каждым именем "прячется" тот, кого этим именем называют.
А в книгах А.Бейли этих имен столько много!...
hele пишет:
Где в это цитате написано, что Санат Кумара тождественен нашему высшему Эго?

Санат Кумара - один из Кумар.
Татьяна пишет:
Из "ТД" мы знаем, что ПИТРИ тождественны Кумарам, Вайраджам, Манасапутрам (Сынам Разума) и, в конечном итоге, отождествляются с человеческим "ЭГО".

hele пишет:
Но поскольку речь идет об очень высокоразвитых Сущностях, у них (как у Логоса, так и у Учителя) в составе отсутствует промежуточное звено между Монадой и физ. проявлением, а именно, отсутствует Эго, т.к. каузальное тело разрушается при четвертом посвящении.

Хорошо, оставим пока в покое Высоких Сущностей. Пойдем дальше и сравним то, что пишет А.Бейли с тем, что об этом же говорится в "Тайной Доктрине"
Вот, например:

"...В те времена третье царство природы, животное царство, достигло относительно высокой стадии развития, и животный человек властвовал над Землей; это было существо, наделенное могучим физическим телом, координированным астральным телом, или телом ощущения и чувства, и зародышем ума, способным в последствии образовать ядро ментального тела. Предоставленный самому себе на долгие эоны, животный человек в конце концов продвинулся бы от животного царства к человеческому и сделался самосознательной, функциональной, рациональной сущностью, но насколько бы затянулся этот процесс, видно на примере бушменов Южной Африки, веддов Цейлона и волосатых айну..."

Сравним:

"...Таким образом показано, что Физическая Природа, предоставленная сама себе при создании животного и человека оказалась неуспешной. Она может производить первые два царства, но когда приходит черед человека, то для создания его, кроме "кожных оболочек" и "дыхания животной жизни", требуются духовные, независимые и разумные силы. Человеческие Монады, предшествующих Кругов, под страхом остаться даже ниже любого животного "Франкенштейна", нуждаются в чем-то высшем, нежели в физических материалах для построения личностей".

Мы уже поняли, что А.Бейли описывает процесс, при котором "в человека животного была внесена ИСКРА РАЗУМА". Почему она, в таком случае даже не вспоминает, что сделали это АГНИШВАТЫ, СЫНЫ ОГНЕННОГО ТУМАНА, СЫНЫ РАЗУМА? При чем здесь Планетный Логос или Ветхий Днями?
Санат Кумара - да!
Но - это не Планетный Логос воплотился в лице Санат Кумары, а Земля обратилась к Солнцу (помните из станцев "Тайной Доктрины"? Надо полагать, что у Земли нет рта, чтобы что-то говорить Солнцу, а именно ДУХ ЗЕМЛИ обратился к МАРТАНДЕ с просьбой помочь в сотворении разумного человека.
(я не цитирую сейчас, а пишу по памяти, так что прошу к мелким неточностям не придираться).
Земля в то время создала разных чудовищ (карабданос), но дальше дело - не шло. То, что она сотворила было признано негодным и уничтожено, а Земля тогда снова стала творить, и когда дело дошло до лемурийцев, когда они разделились на два пола, вот тогда пришли СЫНЫ ОГНЕННОГО ТУМАНА и "вдохнули" в неразумного человека искру разума, без чего человек так и остался бы животным. Впрочем, нет, - еще хуже. Это было бы - Франкенштейном. А Бейли говорит, что этот самый животный человек, предоставленный самому себе, все равно развился бы, только времени болше было бы затрачено.
А.Бейли упорно отрицает (и не только в этом месте) именно участие АГНИШВАТОВ в процессе создания человека разумного.
Это, оказывается, сделал Логос Земли, воплотившись на Землю же в каких-то Лицах.
Ну не абсурд ли?
И где связь с "Тайной Доктриной"?
Где психологическое объяснение того, что написано в "Тайной Доктрине"?
Мне скажут, что она много цитат приводит из "ТД".
Заметила. Цитат много, но связи ее текста с приведенными цитатами нет.
#43615 25.08.08 09:54
> Почему она, в таком случае даже не вспоминает, что сделали это АГНИШВАТЫ

Неправда. Она об этом пишет много раз:

"Агнишватты ... с человеческой точки зрения имеют самое глубокое значение, поскольку они строители тела сознания самого по себе."
"Мы приступаем к рассмотрению Агнишватт, или Огненных дэв ментального плана, — 680] наиболее обширной и значительной теме, связанной с нашей планетарной эволюцией. Она имеет самое оккультное значение для человека, ведь эти солнечные Ангелы имеют отношение к его собственной сущностной природе, а также являются той творческой силой, посредством которой он работает."
"Работа агнишватт (самосознательных принципов, Строителей или конструкторов эгоического тела на высших ментальных уровнях) заключается в том, чтобы объединить три высших принципа — атму, буддхи, манас — с тремя низшими и так стать поистине средним принципом человека." (Трактат о космическом огне)
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#43618 25.08.08 10:27
AAY
Ziatz :
Почему она, в таком случае даже не вспоминает, что сделали это АГНИШВАТЫ

Неправда. Она об этом пишет много раз:

Вы таки думаете, что сия барышня осилит "Трактакт о космическом огне"?
Оченя сумлеваюсь, по причине ее явно нездорово-предвзятого отношения к данным книгам... Потому как она не ищет, а выискивает ....)))
Если человек одержим своей идеей начет какого либо учения, разве он будет непревзято оценивать его?
#43620 25.08.08 10:58
Да ведь она вроде пишет, что ранее его изучала!
Другое дело, что ей надо бы сначала хорошенько изучить всё то, что написано до Бэйли.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#43622 25.08.08 11:46 (правка 25.08.08 12:07)
Что касается сравнения фраз Бейли и ЕПБ о возможности перехода от животного царства к человеческому. ЕПБ пишет, что Природа ... "оказалась неуспешной". Такое словосочетание включает как полную неудачу, так и сильное замедление процесса. Но даже если первое, то ведь Учителя ЕПБ и А.Бейли разные, и они, как представляется, могут иметь иногда разные точки зрения, тем более на предметы, которые не точно произошли, а могли бы произойти (если бы не было вмешательства Иерархии). Интересно, как происходит на других планетарных схемах. Я поняла так, что не на всех Иерархия высоких душ предназначена вмешиваться в происходящие процессы. Наша планета в каком-то смысле исключительная.
Может быть, из-за того, что циклы работ ЕПБ и Бейли вели разные Учителя, имеются расхождения, т.к. Они совершенно живые и так же , как мы, находятся в процессе постижения, только на гораздо более высоком витке.
#43674 26.08.08 02:41 (правка 26.08.08 03:10)
Ziatz пишет:
> Почему она, в таком случае даже не вспоминает, что сделали это АГНИШВАТЫ

Неправда. Она об этом пишет много раз:
В других местах, - упоминает. Но в этой теме, непосредственно посвященной "творению" человека, т.е. когда Агнишваты "одарили" человечество "Искрой разума", я не увидела слова "Агнишваты". Или - "Сыны Огненного Тумана", или - "Сыны Разума". Уж в этом-то месте без них никак не обойтись, потому что именно ОНИ дали нам "Искру Разума".

AAY пишет:
Вы таки думаете, что сия барышня осилит "Трактакт о космическом огне"?

А Вы осилили? И можете разъяснить непонятное? Так, помогите "сей барышне" понять и осилить.
Например, фразу Бейли о том, что: "... животный человек, предоставленный сам себе (т.е. - без посторонней помощи кого бы то ни было, в т. ч. и Агнишваттов), может развиться в Разумного человека..." Только времени на это потребуется значительно больше..."
Вы с этим согласны? Что, такое действительно возможно?
AAY пишет:
Оченя сумлеваюсь, по причине ее явно нездорово-предвзятого отношения к данным книгам... Потому как она не ищет, а выискивает ....)))

Раньше я ничего в них не выискивала, а пыталась понять. И - уловить связь с "ТД". Цитат из "ТД" - много, связи с "ТД" - мало. Со временем стали обнаруживаться не просто несовпадения, но и явные противоречия.
И никто их пока не разрешил ( и Вы - в том числе).
Но ведь я не для того обратилась к вам за помощью, чтобы здесь ОЦЕНИВАЛИ МЕНЯ И МОИ СПОСОБНОСТИ!
Ну, - не все понимаю я в книгах Бейли. Я это и признаю.
И прошу тех, кто понимает их, разъяснить непонятные места. Пока что ни одного удовлетворительного объяснения не было.

Поясните,хотя бы - по несовпадению космического пракритического плана в схемах Бейли и Блаватской.

Если книги Бейли являются продолжением "ТД", то не проще ли было бы Бейли привести описание этого плана так, как давала его Блаватская, а потом пояснить: какой план и вместо какого плана она помещает в своей схеме? Ведь речь идет об одном и том же плане, но происходит подмена. Одни планы совсем исчезают, другие - появляются. И - ни слова о причинах подобного изменения. Что же странного в том, что я обратила на это внимание? Знаете, когда я читаю книги, то стараюсь понять смысл того, что в них написано.И если я знаю, что данная книга предлагается как продолжение "ТД" и ее психологическое толкование, но вместо продолжения нахожу РАСХОЖДЕНИЕ, то что же странного в том, что мне это кажется непонятным. Объясните, пожалуйста, те, кто понимает!

Бейли говорит затем о плане Солнечной системы. Что это за план? Не находится ли Солнечная система в том же самом пракритическом космическом плане? Почему тогда у нее должен быть какой-то особый план? Если принять, все-таки этот план (ведь для чего-то он приводится?), тогда возникают вопросы:

Откуда взялся план Ади? В "ТД" этого нет. Где преемственность?

Откуда взялся атомный план? В "ТД" его тоже нет.
Почему нет аурической оболочки, включающей в себя все остальное?
Е.П.Б. не раз подчеркивала, что планы - это не места, а состояния сознания. И разъясняла подробно на каком плане какое сознание у человека.

У Бейли же планы воспринимаются именно как какие-то определенные местности.
Разве она поясняет что-то относительно состояния сознания человека на том или ином плане?
А Блаватская - поясняет. Где же тут продолжение "ТД" или психологическое раскрытие ее?

Если дальше почитаете, то увидите, что у Кут Хуми есть свой кабинет в Шамбале.
Вы в это тоже верите? Если есть кабинет, должны быть указаны приемные дни и часы.
И вообще, все ее Маны и Санат Кумары преподносятся как физические личности, которые собираются в "Совещательной палате"... и пр.
Вы в это тоже верите?

Добавлено 55 минут спустя:

Ziatz пишет:
Другое дело, что ей надо бы сначала хорошенько изучить всё то, что написано до Бэйли.

Как Вы полагаете, можно ли "Тайную Доктрину" изучить методом ускоренного чтения за несколько недель?
Если учесть, что перед этим вообще ничего не знал о теософии и "ТД"? (это - о Бейли).
Вам не кажется странным, что можно ничего не знать о "ТД" и быть при этом ученицей Махатмы Кут Хуми?
Мне представляется такое просто невозможным. Как можно быть ученицей Махатмы с 15-ти летнего возраста и ничего не знать о "ТД"?
Она что - совсем тупая была? Тогда зачем ее взяли (такую) в ашрам Учителя, да еще и назначили потом старшей ученицей?
(это она сама о себе говорит в "Автобиографии).
А Блаватская говорила, что если человек говорит о своем "старшинстве" над другими учениками, то это означает только одно - непригодность такого ученика к дальнейшему обучению. Не бывает учеников старших и младших. Бывают степени (или ступени) ученика, но все они (ученики), если имеют одинаковую степень - равны.
Кстати, умные люди говорили, что на изучение "ТД" потребуется очень много времени и - не одна жизнь. Я с этим полностью согласна, поэтому постоянно читаю "ТД" и пытаюсь что-то понять. Не надо понимать это как - каждый день и с утра до ночи. Я имею в виду, что процесс этот будет длиться вечно и никогда человек не сможет сказать, что он все понял (во всяком случае, до тех пор, пока не получит посвящения. Только - не в трактовке Бейли). Когда я в самом начале писала, что поняла самое главное, то имела в виду только то, что человек - микрокосм, имеет в себе - все; сам должен понять себя, сам должен изменить себя. Сам должен сделать из себя человека Разумного. И главное - что он должен для этого сделать (вернее - делать).

Добавлено 1 час 31 минут спустя:

hele пишет:
Что касается сравнения фраз Бейли и ЕПБ о возможности перехода от животного царства к человеческому. ЕПБ пишет, что Природа ... "оказалась неуспешной". Такое словосочетание включает как полную неудачу, так и сильное замедление процесса. Но даже если первое, то ведь Учителя ЕПБ и А.Бейли разные, и они, как представляется, могут иметь иногда разные точки зрения, тем более на предметы, которые не точно произошли, а могли бы произойти (если бы не было вмешательства Иерархии). Интересно, как происходит на других планетарных схемах. Я поняла так, что не на всех Иерархия высоких душ предназначена вмешиваться в происходящие процессы. Наша планета в каком-то смысле исключительная.
Может быть, из-за того, что циклы работ ЕПБ и Бейли вели разные Учителя, имеются расхождения, т.к. Они совершенно живые и так же , как мы, находятся в процессе постижения, только на гораздо более высоком витке.

"Тайную Доктрину" писали разные Учителя. Об этом есть в воспоминаниях Олькотта и других. Кто-то "занимал тело" Блаватской и писал ее рукой определенные темы (Олькотт говорил, что постепенно он научился распознавать их, то есть - Кто в данное время находится в теле Е.П.Б.) Кто-то из Учителей писал и "складывал" готовые листы на стол, где их и обнаруживали поутру.
Так что, в написании "ТД" принимали участие самые разные Учителя, но все они принадлежали к Транс-Гималайскому Братству. А истина о сотворении разумного человека - всегда одна. Даже в Библии "человек из глины" (или - праха), не стал человеком до тех пор, пока ему не "вдохнули в ноздри"... Истина-то - одна.
О том, что у Учителей могут быть разные точки зрения... Возможно, и - могут, в каких-то частных и не относящихся к Доктрине Вневременной Мудрости вопросах.
Могут быть разные подходы к Истине. Но, - не может быть ДВУХ ИСТИН.
Только по учению Бейли из неразумной скотины может со временем развиться разумный человек без всякой помощи со стороны более разумных духовных сил (только времени надо побольше, считает Бейли).
НЕ МОЖЕТ. Где-то даже обсуждался подобный вопрос в связи с тем, почему обезьяна не становится человеком.
И - не станет она человеком до тех пор, пока не получит, в свое время искру разума от "Сынов Огненного Тумана" (сколько бы миллионов лет не пыталась подражать человеку).
А Учителя у Е.П.Блаватской и Бейли, дествительно, разные (имеются ввиду не М. и К.Х.).
Кто были Учителями Е.П.Б. - мы знаем. Махатма М был ее личным Учителем. Но это не значит, что другие Учителя отказывали ей, если надо было получить ответ на какой-то вопрос, а М. был в это время занят.
А вот, кто были учителями Бейли мы так никогда и не узнаем. Ведь ни один ее "учитель" не оставил после себя никаких документальных свидетельств о себе. Все должны верить Бейли на слово. Ну, а я - не верю. И у меня есть все основания ей не верить.
Кстати, повторю слова Блаватской о том, что сомнение есть начало мудрости, а легковерие... не будем продолжать.
Вообще-то, не кажется ли странным Вам тот факт, что теософ может не верить Блаватской и Махатмам?
Но, - верить проходимцам, которые ногтя их не стоят?
#43689 26.08.08 11:42
> В других местах, - упоминает. Но в этой теме,

Почему она должна повторять всё с самого начала.
Ещё раз объясняю — её книги (вне зависимости, правильные они или нет) рассчитаны на человека, изучившего теософическую литературу, имевшуюся на 1920 год.

> Одни планы совсем исчезают, другие - появляются. И - ни слова о причинах подобного изменения.

Потому что сведущим в теософической литературе не надо было объяснять причину такого изменения.
Она просто взяла терминологию, преобладавшую в Теософическом Обществе на момент написания книги.
Сама информация в книге может быть и неверной, но терминологически она вполне в струе, например, с книгами Ледбитера (хотя сама Бэйли не очень его жаловала, так что о заимствовании из него вряд ли можно говорить).

> Как можно быть ученицей Махатмы с 15-ти летнего возраста и ничего не знать о "ТД"?

Что значит "ничего"? Что-то она знала. А вот индийские ученики такие были. Например Субба Роу, будучи учеником, не был согласен с терминологией и подачей материала в "Тайной доктрине". Сейчас не имеет значения, что он потом перестал быть учеником. Важно то, что он получал от своего учителя совсем другую информацию, а когда появилась "Тайная доктрина", он воспринял её примерно так, как вы "Трактат о космическом огне".

> Она что - совсем тупая была? Тогда зачем ее взяли (такую) в ашрам Учителя

За преданность учителю

> Но, - верить проходимцам, которые ногтя их не стоят?

Вы то "искренне не понимаете" и просите объяснить, то обзываете проходимцами авторов, которых якобы собираетесь непредвзято изучать.
Это ясно демонстрирует, что ваши мотивы нечистые, так что скорей всего никто вам объяснять ничего не будет, потому что это пустая трата времени.
Прощайте.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#43760 27.08.08 05:13 (правка 27.08.08 06:28)
Ziatz пишет:
Вы то "искренне не понимаете" и просите объяснить, то обзываете проходимцами авторов, которых якобы собираетесь непредвзято изучать.

Я действительно хочу понять, какая связь существует между книгами Бейли и "ТД", коли она преподносится как ее продолжение и психологическое объяснение.
До сих пор я не заметила такой связи.
Цитирование "Тайной Доктрины" в книгах Бейли - не в счет, т.к. - они не являются продолжением и объяснением. А вот расхождений и искажений - сколько угодно.

"Проходимцем", а может еще более нелестными определениями Алису назвали еще до меня.
Это сделали теософы на 20-м съезде в Чикаго. Туда съехались в то время представители ТО со всей страны.
Комитет 1400, организованный Фостером для борьбы с Эзотерической Секцией, не был поддержан и прекратил существование, а Бейли (обоих) после этого съезда уволили с должностей, которые они занимали в ТО.

Добавлено 30 минут спустя:

Известна ли Вам суть конфликта?
Бейли не нравились порядки в ТО, которые, кстати говоря, были "заведены" еще при Блаватской и неукоснительно соблюдались теософами, за что Алиса назвала их ортодоксами. Она заявила, что нужна свобода в интерпретации Учения, что нужны новые методы и подходы, демократия и пр. Ее муж "организовал Комитет 1400 и все силы его уходили на организацию борьбы" (цитата). Они много чего хотели изменить еще тогда, но не были поддержаны и проиграли. Видно теософы в то время были "более подкованы" и стойки.[
i]

Добавлено 37 минут спустя:

Ziatz пишет:
Это ясно демонстрирует, что ваши мотивы нечистые,

Мои мотивы чистые.
Я говорю, что обнаружила расхождения в книгах Бейли с "Тайной Доктриной".
Я привела Вам факты, но Вы их проигнорировали.
Я обнаружила, что книги Алисы не являются продолжением "ТД", во многих местах они ей просто противоречат.
Интересно, кого бы поддержали Вы в тот, далекий уже 1920 год?
Бейли или Безант?[
i]

Добавлено 40 минут спустя:

Ziatz пишет:
так что скорей всего никто вам объяснять ничего не будет, потому что это пустая трата времени.

Это я уже поняла.
Только причина не в пустой трате времени (и почему на установление истины вам жалко тратить время?
Не потому ли, что и истина-то вам не нужна? И так - неплохо...)
Поняла я также и то, что вам, по сути, нечего возразить.

Добавлено 48 минут спустя:



Например:

"...Как уже было сказано, во главе всех дел, руководя каждой единицей и управляя всей эволюцией, стоит ЦАРЬ, Господь Мира, Санат Кумара....
...Вместе с ним действуют в качестве его советников три личности, называемые Пратьека Буддами, или Буддами действия.
Эти четверо воплощают активную любящую волю-познание".
"Посвящение человеческое и солнечное"


Посмотрим, что по этому поводу имеется в "ТД" и попытаемся обнаружить связь и преемственность.[i]

Добавлено 56 минут спустя:

Пратьека-Будда (санскрит) - это степень, принадлежащая исключительно школе Иогачарья, однако это степень всего лишь высокого интеллектуального развития, без истинной духовности.
Это есть мертвая буква тех законов йоги, в которых интеллект и умственное разумение играют главную роль...
Пратьека намного ниже истинного Будды Сострадания.
Он стремится лишь к достижению Нирваны и не думает о других, никому не приносит пользы, работая лишь для собственного спасения и для самого себя.
Пратьеки почитаемы внешне, но презираемы внутренне теми, кто обладает острым и духовным распознаванием."[[/
b]i]

Добавлено 1 час 3 минут спустя:

Еще почитайте в "эзотерической астрологии", что Бейли говорит о Луне.
Напомнить?
Луна, оказывается не имеет никакого воздействия на Землю и существует лишь как помеха на небе.
Она мертва (что верно), и ее влияние чисто символическое, т.е. - она не испускает никаких эманаций.


А в "ТД" сказано, что действие Луны на жителей Земли довольно сильное, особенно в полнолуние, ее эманации губительны, а воздействие на людей - психо-физическое.[i]

Добавлено 1 час 7 минут спустя:

Ziatz пишет:
Прощайте.

Как Вам угодно. Прощайте.

#43770 27.08.08 18:33
Ziatz

Видимо ваше глубокое понимание Бейли все больше приближает вас к нирване, ну или хотя бы к какому нибудь там посвящению, "человеческому" или "солнечному", уж не знаю. В таком случае могу вам пожелать достигнуть этого посвящения в кратчайшие сроки.

Татьяна
Тема супер, и вы молодец.
#44121 03.09.08 16:03 (правка 03.09.08 16:42)
-- Я бы мог ответить на вопросы связанные с книгами Алисы Бейли , ибо знаю их судя по всему ЛУЧШЕ ВСЕХ присутствующих на форуме . Но хотел бы сделать это в теме "Существует ли БОГ?" , ибо пока все вопросы напрямую касаются этой темы . А она сильно привлекает внимание искателей истины . В частности с 8 апреля этого года ее посетили почти 10 000 человек . Посетило бы и больше , но она запрятана где-то далеко (не на первой странице) и ее нелегко отыскать .
Кстати поместил туда сегодня высказывание К.Э.Циолковского о том , как он понимает -- что такое БОГ .
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=32542#32542
ДОБРАЯ ВОЛЯ ОБЪЕДИНИТ ВЕСЬ МИР !
http://kualspb.forum24.ru/
#45626 03.10.08 04:34
Ку Аль пишет:
-- Я бы мог ответить на вопросы связанные с книгами Алисы Бейли , ибо знаю их судя по всему ЛУЧШЕ ВСЕХ присутствующих на форуме

Прошло много времени...
Еще не передумали?
#46443 22.10.08 22:54 (правка 22.10.08 23:47)
NGG
Хотел создать новую тему с названием: "Почему Мория на самом деле не может быть Саната Кумарой и Ветхим днями Господом Мира"!?
Но потом нашел эту с похожей идеей. Для начала вот цитата из Елены Рерих Письма 2 том п. 120 Рерих-Стуре 1934 г.

§ 25. «Неверно подумать, что опыт Моего Друга мог быть неудачным...» относится к опыту основания Теософского Общества. Как Вы знаете, Е.П.Блаватская была послана в мир дать великий труд «Тайная Доктрина» для сдвига сознания, зашедшего в тупик, а также сказать истину о спиритизме, чтобы предотвратить многие губительные последствия. Спиритизм быстро распространялся тогда, особенно в Америке, и уже принимал чудовищные формы. Ввиду сильного и настойчиво выраженного желания ее сотрудников основать Общество для ознакомления продвинутых сознаний с Эзотерическим Учением всех религий и философий Махатма К.Х., Друг Старшего Махатмы, согласился руководить таким Обществом, и было приступлено к этому опыту при содействии Е.П.Блаватской, нескольких индусов и полковника Г.Олькотта. Все это вылилось в существующее ныне Теософское движение. История его раскрыла всю бездну человеческой природы , и весьма скоро, после основания нескольких Отделений, Махатмы еще при жизни Е.П.Блаватской прекратили непосредственное Водительство Обществом как таковым, сосредоточив свое внимание лишь на отдельных личностях. Отсюда понятен краткий расцвет и наблюдаемое сейчас постепенное падение главного центра его. Но, конечно, само Учение, принесенное Е.П.Блаватской, сделало свое великое дело, именно, по всему миру пробудило и сдвинуло с мертвой точки многочисленные единицы сознания. И Отделения Теософского Общества очень помогли этому. Потому нельзя говорить, что опыт этот был неудачен. Конечно, если бы не человеческая тяжкая природа, результаты могли быть во много раз больше. Все же утверждение о неудаче идет от темных сил. Как сказано: «Ступени сознания сложились прочно». Должна добавить, что в Америке Учение связано, главным образом, с именем Е.П.Блаватской, и оно очень распространяется и входит в жизнь. Старший Махатма (Владыка М.), занятый высшими проблемами, принимал, если можно так выразиться, лишь косвенное участие в учреждении именно Теософского Общества, но Махатма К.Х. положил много сил и даже заболел от прикосновения к низшим земным слоям и человеческим аурам и должен был на несколько месяцев удалиться в полную изоляцию, в одну из недоступных для смертных Башен Тибетской Твердыни.

Причина - почему этого всего не может быть - проста. Мория в манускриптах говорит - "собираюсь на Венеру, мне обещано женское воплощение" (!). Представьте только - Саната Кумара царствует в земном мире 18 миллионов лет со 107 духами с Венеры, а потом во время Армагедона диктует АЙ и возвращается (видимо в одиночестве) на Венеру женщиной (!). Это лишь одна из мыслей в тему. Но подобных соображений можно, подумав, привести много. И еще после этого Константин Устинов пишет (от Мории), что все человеческие духи, принявшие АЙ пришли с ним с Венеры (!).
Почему Мория ЭТО сказал??? Почему он сказал своей "благоверной" суперженщине Елене что он не только глава российсколго синклита, но и Ману 6-й коренной расы, и глава земной Иерархии. (?) На мой взгляд причина очевидна - "братству несуждено быть описаным", Бейли же распространяет интимнейшие подробности из жизни братства на потеху праздной и порочной оккультной тусофки. Поэтому вывод был очевиден. "Владыка" (ГУРУ) должен стать Всевышнем.
Татьяна пишет:
1. Являются ли перечисленные персонажи (Саната Кумара, Ветхий днями и Господь Мира) одним и тем же лицом?
Или Планетарный Логос воплотился в трех лицах?

Перечисленные - одно лицо, проживающее в эфирном подплане физического плана на эфирном "острове" в пустыне Гоби. Планетный Логос Земли использует Саната Кумару как тело и "личность" для своего т.с. воплощения. Это он и в то же время это не он. Так говорит "тибетец".

Добавлено 52 минут спустя:

Помогите мне собрать наиболее весомые аргументы почему Мория - не Саната Кумара.